SEはプログラマ(技術者)を引退した人諦めた人

1仕様書無しさん2013/11/02(土) 13:09:47.79
スポーツ選手がスポーツの世界で限界だと思ったら、
引退して監督やるのと同じ。

2仕様書無しさん2013/11/02(土) 14:08:13.23
>>1
ただの呼び名だよ
大手なら、入社初日からSEと呼ばれる。
んで、ネットワークSEとか、エンベデッドSEとか、専門の名前が付いて、翌年主任になって、さらに翌年チーフSEになって、残業代がでなくなる

3仕様書無しさん2013/11/02(土) 14:10:21.24
SEって負け組にしか思えん。
手に職を持ってないから、
会社変えたら役に立たない人。

4仕様書無しさん2013/11/02(土) 14:15:22.37
>>3
では、
 薬剤処方監査プログラムを作成して
 財務管理プログラムを作成して
 画像解析(OpenCVを使わず)プログラムを作成して
 物理シミュレーションプログラムを作成して
 金融システムのプログラムを作成して
 3Dゲームプログラムを作成して
全部できるんでしょ?会社を変えても平然とした手に職とやらがあるならw
どれもできねーんだろ?
仕様書が渡されるプログラミング自体は誰でもできるんだよ。
プログラミング作業より前の段階を全部やってから物を言え。

5仕様書無しさん2013/11/02(土) 14:20:10.77
>>4
えーと、それ全部プログラミングの部分はわかるけど?

6仕様書無しさん2013/11/02(土) 14:22:07.05
>>4
それもう職業を変えたほうがいいよw

プログラマを辞めて、
別の職業になったほうがいいよね。

俺らはその別の職業の人と手を組んで
仕事すっからさw

7仕様書無しさん2013/11/02(土) 14:25:42.96
「プログラミング作業より前の段階」は
別の職業の人がやったほうがいいよ。

適材適所ってね。

8仕様書無しさん2013/11/02(土) 14:34:47.58
例えば薬剤処方監査プログラムを作るとして、
内製するのでないのなら、二つの会社が必要になる。
薬剤処方をする会社とソフトウェア開発会社。

この時、仕様をまとめるのを、薬剤処方会社主体でやるのと
ソフトウェア開発会社主体でやるのの二通り考えられるが、
ソフトウェア開発会社主体でやると、ほぼ必ず失敗する。

なぜなら、ソフトウェア開発会社は薬剤処方のプロではないからだ。
頑張れば出来るとかそういうレベルじゃない。
日常的に仕事をしていないと、何が必要かはわからないからだ。
だから薬剤処方会社にこそ仕様をまとめる人が必要になる。

薬剤処方会社はソフトウェアの作り方は分からないが、
ソフトウェアのインターフェースや何が出来るかは、
パソコンやスマホなどの利用を通してある程度知っている。
だから「詳しい人」レベルを探すだけで簡単に人材は見つかる。

ソフトウェア会社が薬剤処方に詳しくなるなんて
気の遠くなるようなことをやるのは時間の無駄。

9仕様書無しさん2013/11/02(土) 14:39:25.67
業務知識を持ったSEって
プログラミングのこと以外を知っているから
偉いって勘違いしているけど
業務を専門にやってる人から見れば
パソコンに詳しいだけの普通の人扱いだからね。

実はどこにでもいる人。

10仕様書無しさん2013/11/02(土) 17:05:42.50
>>5
自称プログラマの実際はコーダーってやつが大言壮語ってんじゃねーってことを言いたいんだろ

11仕様書無しさん2013/11/02(土) 17:23:34.79
>>7-8
そこまでできてしまったのならシステム開発の8割は終わってる
そこまで来てるなら内製も余裕だろw

12仕様書無しさん2013/11/02(土) 22:33:32.53
なんかさぁ、この業界って本当に頭悪い奴がおおいよね
そしてそういう奴ほど、仕事もほどほどにうまく立ちまわっている
損するのは真面目に取り組んでる奴だけ
日本のIT業界の構造は本当におかしいと思う

13仕様書無しさん2013/11/02(土) 22:43:27.15
>>4
SEだったらぜんぶできるんだー

14仕様書無しさん2013/11/02(土) 22:46:58.06
>>4
物理しみゅなんて、仕様書渡されたあとの方が大変なんだけど、わかってる?
プログラム書いたことないからわかんないか。

15仕様書無しさん2013/11/02(土) 22:47:32.29
>>11
ソフトウェア会社に
SEは不要って話だよ。

16仕様書無しさん2013/11/02(土) 22:50:43.29
プログラム知らん奴に仕様書書かせると、効率もパフォーマンスも無視したごり押しで動けばいい的な仕様書書いてくるからな
しかも大概エクセルで書いたやつ

17仕様書無しさん2013/11/02(土) 22:52:18.30
10年以上同じ会社のシステム担当してるSEとか、その会社の社員より
就業規定に詳しくなってたりして、
「あんた客先の会社に就職したら?そっちの方が待遇いいだろ」
と思うSEはたまにいる。

18仕様書無しさん2013/11/02(土) 22:52:42.99
SEが関与するようなソフトにワクワクさが無いのは、
つまらないシステムだからなんだろうな。

19仕様書無しさん2013/11/02(土) 22:56:40.76
>>16
プログラムってのはそういうサーバー構築やパフォーマンスや
開発効率こそが、顧客がどうしても出来ない部分、
つまいり技術が必要とされる部分なわけで
そこが本来のソフトウェア開発会社の仕事だと思う。

でなくて、客先の人間ができるようなことを
代理でやってるのがSEなんだよな。

仕事内容が顧客の業務の把握と、顧客のやりたいことに
まとめになっているから、ソフトウェア開発として
楽しくない仕事なんだよ。

20仕様書無しさん2013/11/02(土) 23:06:38.02
>>4 わかってないね。既に名前がついて出来ることがわかってるシステムなら、どんなジャンル
だってできるんだよ。コピーすればいいだけだ。対象の専門分野の研究者が、今現在抱えている
問題を解くのに必要なシステムを作るから、価値があるものが生まれるのであって、単に目先を
変えて偉そうにみせても無駄なんだよ。ソフト業界の中でうごめいていることしかできないなら、
問題も解決方法も1つしかやることはない。「ソフトを簡単に作って使える」ようにすることだ。

21仕様書無しさん2013/11/02(土) 23:34:13.62
奴隷の鎖自慢…

22仕様書無しさん2013/11/03(日) 00:18:56.89
うちの会社も今まで関わった取引先もそういう風習はないんでわからんのだが、
結局SEとかプログラマとかやることは何が違うの?てか何のメリットがあってわざわざ分けているの?

23仕様書無しさん2013/11/03(日) 00:20:42.41
風習って...

24仕様書無しさん2013/11/03(日) 08:22:26.38
>>12
頭いいなら、その頭のよさを使ってうまく立ち回って、かつ、まじめにやれば?

25仕様書無しさん2013/11/03(日) 08:28:52.75
>>20
専門分野の研究者は、自作すっけどな
だって専門卒だらけのソフト会社なんかに発注しても数学できないじゃんw

26仕様書無しさん2013/11/03(日) 10:26:05.00
>>25
ソフトどころか、ハードもなw

27仕様書無しさん2013/11/03(日) 11:56:46.10
>>25
そういうこと。

結局、業務(専門分野)のことをよく知っているのは
その業務をしている人たちなんだ。当たり前だね。

研究者レベルになると、計算式などを伝えるのが
ものすごく困難になる。それを伝えるぐらいなら
自分で作ったほうがマシということになるんだ。

実際の業務ではそこまで専門的なことはしないから
ソフトウェア開発会社に頼むんだけど、
やっぱり業務をよく知っているのは業務をしている人なんだよね。
だから要求定義やら仕様作成なんてのは、本来業務をしている人がやるべき。

SEはその業務をしている人の代わりをしているわけで、
だったらプログラミングできないで、業務知識ばかり追い求めてるなら、
その業務やってる会社にいけば?って思う。
お前らのやってるのはソフトウェア技術と関係ない仕事だから。

ソフトウェア開発会社の本来の役目は、その仕様を正確に不具合無く
速く構築すること。それを分かってなさすぎる。

28仕様書無しさん2013/11/03(日) 14:16:24.56
>>27
「格安でソフトだけ作りますんで要求定義はそちらで出してください」で、
仕事くれる客がいるならそういう商売でも成り立つかもしれないけどね。

客からすればコンピュータで何ができるか、実現にどんな弊害があるかもよくわからないし、
そりゃ要求定義までやってくれるところに頼むよね。
開発側にしたって客から要求定義を出されてそのままソフトウェアで実現でると思うか?

29仕様書無しさん2013/11/03(日) 14:18:14.75
>>22
社内なら仕事が明確になってた方が良いので呼び分ける
社外ならハロー効果で実態はPGに近かろうがSEとして紹介する

30仕様書無しさん2013/11/03(日) 14:51:25.85
>>28
> 客からすればコンピュータで何ができるか、実現にどんな弊害があるかもよくわからないし、

いや、だからそこだけを技術者がやればいいんだよ。

31仕様書無しさん2013/11/03(日) 14:55:42.18
SEが判断できる程度のことなら、
パソコンにちょっと詳しい程度の
顧客でも判断できるよ。

SE=パソコンにちょっと詳しい程度の人間
だからさ。

32仕様書無しさん2013/11/03(日) 15:00:13.15
大手派遣会社とかのSEってただの監視員だよ
○○ソフトの両方社員だったらしいけど2人組で片方がもう一人に毎日1日中
15分おきに「○○さん今なにしてますか?」って言ってるだけの役目だったよ

33仕様書無しさん2013/11/03(日) 15:17:14.26
今は、20年、30年前と違うからさ。
そんじょそこらに、成人したパソコンマニアがいる時代。

コンピュータで何が出来るかなんて、
そういう人に聞けばわかることだよ。

34仕様書無しさん2013/11/03(日) 15:27:36.61
 
つまり誰でも出来る仕事ってわけだわな

35仕様書無しさん2013/11/03(日) 15:37:20.02
>>30
客に要求仕様かせて、これは実現できませんって突っ返すの?
そういうので成り立つビジネスがあったらいいよ。

>>31>>32
そういう人材なら、客先が無駄に気づいたときコストカットされるリスクがある。
政治的要素とかもあるかもしれんがクレーム出ないならいいんじゃね?
いちおう客先から金出せてもらえてるわけだから。

>>33
エンジニアとして判断しているのは、そういうレベルでの「何ができるか」ではないと思うよ。

36仕様書無しさん2013/11/03(日) 15:42:01.99
>>35
> 客に要求仕様かせて、これは実現できませんって突っ返すの?

なんで突っ返すことしか思いつかないの?
馬鹿じゃね?

37仕様書無しさん2013/11/03(日) 15:51:29.76
>>36
じゃあどうする?
客と相談して客の要求を実現するための、現実的なビジョンを提示することが要求定義だろ。
なら結局、要求定義はソフトウェア開発者側でやるってことじゃん。

38仕様書無しさん2013/11/03(日) 16:03:23.84
どっちみち予算があるんだから
赤字にならないようにうまい落とし所にもっていかなければないない
赤を出さないためにサビ残させるなんてのはもっての他
サビ残させるなら、仕様を決めたお前がやれ!

って言いたくなる

39仕様書無しさん2013/11/03(日) 16:16:49.25
そういうのはサビ残するからいかんのだ。

サビ残しなかった結果赤字になるのは会社の経営や戦略の問題に過ぎないが、サビ残するのは法律違反だ。

40仕様書無しさん2013/11/03(日) 16:19:52.18
>>37
それを客がやればいいだけの話だろ。

41仕様書無しさん2013/11/03(日) 16:22:04.91
サビ残が問題ではない。
給料が出るかが問題じゃないんだよ。

残業そのものが悪。
すでにやれることとやれないことに
区別がついていない。

42仕様書無しさん2013/11/03(日) 16:34:31.72
>>40
さっきも言ったように、そういう条件で発注してくれる客がいるならやってもらったらいいんじゃね?
で客が出してきた要求仕様見て「こういう理由で実現できませんね」って突っ返したらいいじゃん。

開発者側で要求定義しないってことは、
客から意味の分からんものが出てきたら問題点のみ述べて突っ返す以外の選択肢はないんでしょう。
あれば言ってくれ。


>>41
給料が出るなら労働基準法で定められている以内の残業は法律違反じゃないし、
会社に残業させる権利もある。残業が嫌なら上司と交渉しろ。

43仕様書無しさん2013/11/03(日) 16:43:26.91
>>41
社員全員が定時間働いてこなせる作業量ぴったりの仕事を取ってこいってこと?

44仕様書無しさん2013/11/03(日) 16:46:56.14
概念的な話ばかりしてるから話がかみ合わないんだろ
客から出てくる意味のわからんもんって、例えば具体的にどんなんだよ?
パソコンでラーメン作りたいとかか? そんなこと言い出す客とかいるのか?

たとえそんな客がいたとしても、そのためにはこういうハードが必要になりますが
うちでは、そういう実績も、コネもありませんので作れません。ただレシピをデータベース化して
検索できるようにしたり、作り方の動画を見せたりするシステムなら作れます。その場合
こういった機能を設けるとして予算は大体このぐらいになりますが〜
って話するしかないだろ
そういう交渉をして、落とし所をまとめるのが本来のSEの仕事だろ

パソコンでラーメン作りたい? えぇ、ばっちりですよ、うちにまかしてください 
って言うけなら誰でもできる。誰でもな
客の要件を理解し、お互いがWin-Winの結果を出せるようにもっていくには、コミュニケーション
能力だけではなく、業界の動向、ITに関する幅広い知識、実現に要する予算、その他諸々の
高度なスキルが要るのだよ、本来ならね

45仕様書無しさん2013/11/03(日) 16:59:10.71
クソSEを叩いてる奴の大半はクソPGなんだから、話が噛み合うはずがない
まともなプロジェクトにはまともなSEがいるんだけど、ここで愚痴ってるクソPG程度がそのようなプロジェクトにお呼ばれするはずもなく

46仕様書無しさん2013/11/03(日) 17:00:41.50
>>44
だからそうやって要求定義を開発者側ですることが必要なんでしょう。

> 客の要件を理解し、お互いがWin-Winの結果を出せるようにもっていくには、コミュニケーション
> 能力だけではなく、業界の動向、ITに関する幅広い知識、実現に要する予算、その他諸々の
> 高度なスキルが要るのだよ、本来ならね

で、要するにきみんとこにその本来必要なスキルが備わってない技術者がいるってだけの話か?
それなら「うちの会社のSE○○は使えない」ってスレに書くのが正しいかと

47仕様書無しさん2013/11/03(日) 21:51:00.56
>>27
 >ソフトウェア開発会社の本来の役目は、その仕様を正確に不具合無く
 >速く構築すること。それを分かってなさすぎる。

だれが、こんなこと定義付けしてるの?言ってるの?そして、やってるの?
こーだったらいいなぁ、という願望を勝手に正当化しないでよwww

48仕様書無しさん2013/11/03(日) 22:09:13.98
>>46
もうあきらめたほうがいい。
お前が相手にしてるやつは、経験しない限りは一生視野の狭いコーダーで終わるタイプだから。
こいつは、自分で発言が矛盾していることに気づいてないだろう。

と、昔は言ってたんだが、こういうやつがいなくなるまで叩かないと、ダメなんだって最近、在日連中見てて思った。

 建築士(SE)というものが居て、大工(PG)という職業がある。
 客(パソコンに詳しい一般人)は、日曜大工で家を立てる人だって普通にいる。
 建築士(SE)はカンナひとつまともにかけられん。ガンもろくに打てねぇ。たまかけもできねぇ。でも、建築士(SE)は、
最低限の建築工学と関連法規の知識で、客(パソコンに詳しい一般人)と大工(PG)の仲介を設計書(仕様書)の形で
している。
 客(パソコンに詳しい一般人)が設計図(仕様書)を書いて、大工(PG)が施工するならすればいい。
 客(パソコンに詳しい一般人)に、建築関連法規も、消防関連法規もその他の法規、そして建築物の耐久性、耐震性、
快適さ等々がわかるかな?
 大工(PG)は計算できない高卒、中卒、専門卒だ。ま、家らしいものは建つさ。震度1でくずれるかもしれん。
 さて、そのとき責任は誰がとるんだ?ちゃんと契約書作ってるか?大工がw

 大工(PG)が法規やら工学やらちゃんと勉強して、「営業活動」をして「客と打ち合わせ」をすればよい。

49仕様書無しさん2013/11/03(日) 22:19:29.75
建築士になるには国家資格が必要だが
SEには誰だってなれるからなぁ

50仕様書無しさん2013/11/03(日) 22:24:12.51
建築士は基礎工事でどうゆうことやって、どのぐらいの量の鉄筋をどういう風に扱って、
型枠にコンクリート流したり、内装工事はどのタイミングでとかちゃんと把握しているが、
プログラマーが何やってるかまるで理解できてないなんちゃってSEはごろごろいかるらなぁ
さすが無資格職種のエリートさん達だよ

51仕様書無しさん2013/11/03(日) 22:26:21.94
せめてソフ開とネスペとデスペくらいは取ってからSE名乗ってほしいよね

52仕様書無しさん2013/11/03(日) 22:30:14.31
>>48
またそうやって、古い考えを持ち出してる人がいる。

53仕様書無しさん2013/11/03(日) 22:32:54.03
SEに任せとけば建築関連法規も、消防関連法規もその他の法規、そして建築物の耐久性、耐震性、快適さ等々が
クリアされるとかCOBOL時代の幻想だよ。

54仕様書無しさん2013/11/03(日) 22:35:24.80
せめて一通りのデザパタと設計をUMLに落とし込むぐらいのスキルはもっといて欲しいわな
設計やってもらってんだから

55仕様書無しさん2013/11/03(日) 23:10:26.78
>>48
あきらめるも何も、俺は特にこいつを説得しようとか叩いてるつもりはなくてただ会話を楽しんでおるだけだが。

>>49-54
お前の中でSEって何なの?
特定のSE役の仕事っぷりに不満があるなら堂々とクレームつけたらいいじゃん。
現状の体制に問題あるならお前がやることもできるだろうし。
それともおまえんとこのSEって、あらかじめエリート職として決められてておまえとは別扱いなの?

56仕様書無しさん2013/11/03(日) 23:15:12.75
自分とこのSEならクレームもつけるが、厄介なのは元請けのSEが使えない場合だな

57仕様書無しさん2013/11/03(日) 23:30:25.56
そりゃ単に元請けが厄介なんだ。
そいつがたまたまSEとかPGとかマネージャーであることとは関係なしに、
権力を持ってる奴が厄介なことに困ってるんでしょう。

58仕様書無しさん2013/11/03(日) 23:32:56.11
日本語でおk

59仕様書無しさん2013/11/03(日) 23:38:28.59
このスレには日本語以外書かれていないぞ
おk?

60仕様書無しさん2013/11/03(日) 23:49:36.62
>>55
> お前の中でSEって何なの?
PG以外。

61仕様書無しさん2013/11/04(月) 00:02:33.39
どいつもこいつもコミュニケーション能力低そうだw

62仕様書無しさん2013/11/04(月) 00:16:57.99
その一文を見る限り、きみのコミュニケーション能力も相当低そうだしね

63仕様書無しさん2013/11/04(月) 00:38:13.11
しねとか言うなよ低能w

64仕様書無しさん2013/11/04(月) 01:03:37.12
>>55
> 特定のSE役の仕事っぷりに不満があるなら堂々とクレームつけたらいいじゃん。

それは違うな。単にSEの仕事は客側がやるべきことってだけ。
客先に転職すればいいじゃん?

そうすれば、パソコンに詳しい客として重宝されるよ。
ま、給料はそれ相応に下がるだろうけどね。

65仕様書無しさん2013/11/04(月) 01:08:10.39
客の能力を馬鹿にし過ぎ

今のユーザーは、パソコンに詳しい人間であれば、
コンピュータで何が出来て
何が出来ないかぐらいわかっている。

コンピュータの普通のインターフェースってものが
どんなものかわかっている。

なぜなら20年前と違って、普通にコンピュータを触っているから。

システム開発会社が顧客の業務内容を把握するよりも
業務内容を把握している顧客が、要望をまとめるほうが
よっぽど現実的だよ。

66仕様書無しさん2013/11/04(月) 04:45:26.04
要件定義と設計は別なんだけどな
要件定義は客がやって全然いいよ

67仕様書無しさん2013/11/04(月) 12:47:13.44
>>53
COBOLのSEと、その他のSEが別なのはどういう根拠?

68仕様書無しさん2013/11/04(月) 12:57:33.13
>>65
それで仕事取ればいいじゃん

69仕様書無しさん2013/11/04(月) 13:04:01.93
仕事とるためだけの非技術者って
認識はあるみたいだな。

70仕様書無しさん2013/11/04(月) 13:23:29.42
PGとSEってそもそも分かれるものなのかい?
要件定義やら設計やら下手したらテストやら外注のハンドルやら
スケジューリングやらetc..なんでもやってた。
でも、扱いはPGだった。

71仕様書無しさん2013/11/04(月) 13:35:04.54
会社が大きくなると、どうしても技術について来れない人が
できてしまうんだよ。安易に首にできない。

72仕様書無しさん2013/11/04(月) 14:11:18.36
>>64,>>65,>>66
ソフトウェアのユーザーインターフェースを決めるのが要件定義と思ってないかな?

客先から出てくる要求は例えばこんなものだ。
「スマートハウスで、各家庭で発電/使用した電力量を収集するシステムを構築してほしい。
各家庭の発電量、使用電力量に応じて電気料金を請求し発電量に応じてキャッシュバックを行うつもりだ。
電気メーターはこちらで開発するので、システム構築の観点から必要になる機能も教えてほしい。」

この要件からきみの力で設計して開発できると思うならやりゃいいじゃん。

73仕様書無しさん2013/11/04(月) 14:14:22.86
>>72
SEが出来る程度のことなら
当然できるけど?

74仕様書無しさん2013/11/04(月) 14:16:51.89
>>72
あー、これこれ。
システムが失敗する原因。

客先が本当に作りたかったものに対して、
SEが勝手に想像して作る。

成功したかったら、客がちゃんとした要件を定義するべき。
>>72はただの概要でしか無い。これを要件とみなして作ったらダメだよ。

75仕様書無しさん2013/11/04(月) 14:21:08.12
客にRFP書かせて
SEがそれをもとに提案書書いて
それから要件をまとめていくのが正しいやりかた
客自信に何を作りたいのか何を実現したいのかを認識させることが大事

76仕様書無しさん2013/11/04(月) 14:27:09.34
ひどいやり方の例として、客が何をしたいのかよくわからんのに
SEが勝手に作るものを決めて、紙の上でこんなものですっていって、
客が納得してないのに、判子を押させるやり方があるよね。

まあ、訴えられない対策としては間違ってないが、
それじゃ客は満足できないよ。

そんなことをしてないで、さっさと幾つかプロトタイプを作って
比較すればいいんだが、ここで重要になるのが開発効率。
プロトタイプを高速で作り上げないといけない。

それが技術力ってもんなんだが、SEのやり方は、開発効率を上げないで
開発そのものをしないで済むようにする。
だから満足ができるものが出来ない。あとから問題が発覚してトラブルになる。

77仕様書無しさん2013/11/04(月) 14:45:19.76
>>73
できるできないにSEかどうかは関係ないよね。
やけにSEに拘ってるが、要するにSEが嫌いなだけじゃないの?

>>74-75
客「では具体的にどういうシステムにすればよいか提案していただけないのですか?
では、ではちゃんと一緒に考えてくれるくれるシステム会社さんに頼みます。
今回は貴社とはご縁がなかったということで…」で、終了です。

客が要求定義しろとかいってるアホは、どこからきみの給料が入るか考えるといい。

>>76
客「おたくのプロトタイプ、どれもやってほしいことと全然違うんだが。
画面とかソフトが欲しいんじゃなく、システムを一緒に考えて欲しいんですよ」
で、終了です。

78仕様書無しさん2013/11/04(月) 14:50:08.29
客にRFP書かせるのはまともなとこなら今どきどこでもやってるだろ
RFPも書けないような客なら、ずるずると長引く可能性があるからこっちから願下げだ

79仕様書無しさん2013/11/04(月) 14:51:52.86
>>76
それが良いのは
分かるが何パターンもプロトタイプを出して詰めていけるだけの
予算も期間もないプロジェクトが多いのも現実だよね。

そう言った問題に対してどう向き合うのかは会社の方針が
大きく関係してきたりする。(受ける受けない含めて)

結局はお金を出す側の事情に引きずられて失敗するべくして
失敗するプロジェクトは多いとおもう。

80仕様書無しさん2013/11/04(月) 14:58:17.29
>>78
客が書くRFPと、開発者側が書く要求仕様書を一緒にしたらいかんよ。

81仕様書無しさん2013/11/04(月) 15:04:33.70
だから客にRFP書かせて、それをもとに開発側が提案書書いて
大筋合意して上で、要件定義をまとめるっつてんだろ
アホか!

82仕様書無しさん2013/11/04(月) 15:09:42.33
>>81
その要件定義を開発者側でまとめず、客が書けばいいといってるアホとお話し中なんだが。

83仕様書無しさん2013/11/04(月) 15:13:13.30
客に書いてもらうのは、要件定義ではなくて、RFPだ
要件定義はあくまで開発の実現目的を明確にし、方向性を誤らないために、開発用ドキュメントのひとつとして必要なものなんだから
開発者側が書くのが当たり前だろ、何言ってんだ?

84仕様書無しさん2013/11/04(月) 15:17:37.54
>>83
そういうこと、それがわかってないアホに、ちゃんとレスアンカーつけて言ってやってくれ。

85仕様書無しさん2013/11/04(月) 16:09:57.02
               ∧__∧
             /      \   
       「 ̄ |  /  (。)  (゚)   |  
     ,、へノ.......! i |* (_人_)  *|  しょうゆうこと
    /゙ヾ、\ソ::::ヽ ヽ   |_|    / 
   i^ー-、>-':::::::::i  \  /    / \
   \゙゙゙i::;ヘ:::::::::|   >ー-‐'´    /
    /゙;'''''ヽ \;ノ /  ヽ    /
    / >、 \\`ヽ'    \  /
   /  \ヽ ヽ ゙  ゙i     \/

86仕様書無しさん2013/11/04(月) 16:11:43.45
客、客っておまいら客がいないと仕事が出来ないのなww

87仕様書無しさん2013/11/04(月) 16:19:09.64
客がいなくて成り立つ商売なんてあるのか?

88仕様書無しさん2013/11/04(月) 18:14:51.17
「プログラムの女神」 美しすぎるプログラマーが話題に!! 職場にいたら仕事が手に付かないレベル! | International速報
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-816.html

89仕様書無しさん2013/11/04(月) 18:53:58.44
>>87
少なくとも、客と要件について詰めたことなんてないよ?

90仕様書無しさん2013/11/04(月) 18:56:56.95
なんだ社内プログラマか

91仕様書無しさん2013/11/04(月) 19:00:45.94
SIerってめんどうくさそうだね

92仕様書無しさん2013/11/04(月) 19:06:23.37
自分の作りたいもの作ってたら売れてしまったのでね

93仕様書無しさん2013/11/04(月) 21:15:15.97
そうですか
そんな人がなんでこんなスレでドヤ顔してるの?

94仕様書無しさん2013/11/04(月) 21:20:42.39
ドヤ顔しに来たw

95仕様書無しさん2013/11/04(月) 21:31:05.03
自分の作りたいもの作ってたら売れてしまったのでね

96仕様書無しさん2013/11/04(月) 22:02:54.18
俺って天才じゃね?

97仕様書無しさん2013/11/04(月) 22:03:18.62
よく業務中に自分の作りたいもの作って、それを会社の商品として売らせてくれましたね。

98仕様書無しさん2013/11/04(月) 22:15:45.99
買ってくれる相手のことをお客さんと(ry
まぁ、それが続くことを祈ってる。
頑張れ。超頑張れ

99仕様書無しさん2013/11/04(月) 22:19:14.15
もちろん業務中じゃないよ
仕事終わってからコツコツ作ったんだよ
まぁ、君ら凡才には無理だろうけどね

100仕様書無しさん2013/11/04(月) 23:08:38.11
そういうのは個人的なお小遣い稼ぎの副業というんだ

101仕様書無しさん2013/11/05(火) 01:31:46.19
まぁ月たかが30万程度の稼ぎだから小遣いと言われれば返す言葉も無ぇが、多少は暮らしの足しにはなってるし
今もう一個別の開発してるし、そのうち会社起こすつもりで頑張ってるよ

102仕様書無しさん2013/11/05(火) 13:53:04.40
まぁ、忠告が聞けるか聞けないかが、君の今後の限界を分けるだろう。

このスレの論点からかけ離れた、コツコツ作った妄想物語を語らなければいけなくなるということは、
君が言いたいことが矛盾、不可能、非現実的、現実離れ、ただの希望論等々であるということを証明している

103仕様書無しさん2013/11/05(火) 14:05:47.21
RFPを客に書かせろ!?
え?RFPの意味わかってるの?
RFPは元来、客が書いてますが?

え?要求定義は開発側がやるもの!?
ずーーーーっと、そういってんのに、客が要求定義やればいいって言ってましたよ!
業務を知ってる客がやるのが正しいって言い張ってたじゃない。

え?そういう意味ではない?
民主党かおまえらはwww

104仕様書無しさん2013/11/05(火) 21:36:33.22
>>103
文句言う時は安価つけろや能無しクズ野郎

105仕様書無しさん2013/11/05(火) 21:49:56.50
>>103
それまでの103レスで書き込んだのがだいたい何人ぐらいいるか、ちょっと考えてみようか

106仕様書無しさん2013/11/05(火) 23:46:27.95
> RFPは元来、客が書いてますが?
そういう案件もあるだろうねぇ。

107仕様書無しさん2013/11/06(水) 00:22:13.27
RFPをきっちり書くような客なんて少ないと思うんだけど?

RFPがある場合、コンペになることが経験上多いけど、
客の担当者によるだろうけど、金額、納期しか見てないやつの方が多い
中には盛り過ぎれば高くなることを理解してか後出しじゃんけんを平気でしてくる奴もいる

ベンダーもコンペ通った手前、予算計画的に引き下がり辛い状況が生まれる
追加要件です!追加費用でないならやりません!
なんて余裕のあるベンダーも少ない
落とし所を見つける事で解決しようとし、落とし所を探る稼働もそこそこ掛かったりする

つまりはRFPなんて安くやらせるための道具としか利用されていない
誰がやるべき云々というより(それでも客がやるべきだけど)
腐った要件でTBDだらけの要件定義書で進めてしまうのが問題

RFPをしっかり書けるような会社は社内でシステム担当のエンジニア抱えて
派遣を集めた方が成功する可能性は上がると思う

規模によるけどね

108仕様書無しさん2013/11/06(水) 08:20:52.19
>>107
あのさ・・・客が、内装可能なレベルの知識・技術・ノウハウを持った者を担当者にして外部発注すればうまくいく。
そんな当たり前のこと書いてどうすんの?
現実の会社においては、その「客が、内装可能なレベルの知識・技術・ノウハウを持った者を担当者に」ということが、まず無いから現状なんだろ。

1.
内製バリバリでやってるとこのシステム担当者は、SE・プログラマ・電算係・システム担当・IT担当 等々 名称さまざま。
んで、一人、二人で1部門全体のシステムを担当して、小〜大規模なシステムを作ったり、保守したりしてるから、
お前らより、遥かにプログラミングもできる。
その上、 最終的に使うユーザーとの技術情報提供から要求定義・・・・・・保守まで、やってる。
結局、やるの。部内だろうが部外だろうが。使う人間=作る人間でない限り。

2.
んで、お前が言ってるようなレベルだと、内製はやってないシステム担当だろ。
そんなのある程度の会社なら確実に「いる」から。
IT担当、電算係、プログラマ、SEとか上でも書いたけど名称はさまざまだ。
内製をやってないシステム担当なんて、家でネットゲームやDVD焼いたり、エロゲやったり、携帯の新しいのが出たら買う。
そんな、プログラミング経験も開発経験も技術もないユーザー程度が、やってる程度だから。
お前は、そんなやつが、システム開発の知識、経験、交渉ができると思うか?

結局、現状が2で、 かつ 「お前らが人と話せない。嫌がる。受けの仕事しかしない。使い捨ての人材なんで客先に出すわけがない。」
だから、おまえらの言う使えねーSEが、要求定義等々やってんだろ。
要求定義が中途半端?そんなの、おめーんとこの関係者・同僚が雑魚ってだけだろwww
文句言うまえに、超上級プログラマのおまえがSEのポジションをやれ。
え?客に会ったことがない?・・・・・まぁ、100流会社に客が直接発注するわけねーしなw そんな会社にいるお前が悪い。

1091082013/11/06(水) 08:21:32.36
なんじゃ、内装ってww
内製じゃ

110仕様書無しさん2013/11/06(水) 13:48:21.19
>家でネットゲームやDVD焼いたり、エロゲやったり、携帯の新しいのが出たら買う。
これだけの知識がある客ならSEなんか通す必要ない

111仕様書無しさん2013/11/06(水) 14:07:08.00
底辺SEと底辺PGが敵対しててバカみたい
お前ら底辺なんて、SEとPGが組んでやっと半人前なんだから、もうちょっと協力しあったほうがいいよ

112仕様書無しさん2013/11/06(水) 17:44:15.19
>>111
まぁお互いがバカだと思ってる同士だからな
無理でしょ
このスレのPGはバカだが、実際大手のSEがパソコンに興味ない、技術に興味ない文系だらけなのも事実

113仕様書無しさん2013/11/06(水) 20:29:54.64
>>108
世の中のSEってクソだらけなんだから。
お前がいくらクソの中で頑張ってても意味ないんだよ。

114仕様書無しさん2013/11/06(水) 20:38:07.77
>>49
情報処理試験受けても滑りまくるバカバッカなんだよね、実際のとこ。

115仕様書無しさん2013/11/06(水) 21:34:12.46
>>108
昨日もそうだがきみはちょっとピントがずれとるんよ。
>>107は、SEは素人とか客に要求仕様書を書かせろとかいってるバカとは違うと思うぞ。
決めつけや極論が目立つのはきみの方だ。

116仕様書無しさん2013/11/06(水) 22:13:39.85
なんだ?内製最強、内製回帰が正解で結論か?
いいことだ。多すぎる、なんちゃってプログラマやソフトハウスは無いほうが良い。
派遣のプログラマもいらん。技術の差がひどすぎ。

内製で、プログラマが技術情報提供、提案、要求定義、仕様書、実装、テスト、運用、保守全部やる。
それが一番良い。

日本語での会話すらできずプログラミングしかしないプログラマなんて必要ない!

117仕様書無しさん2013/11/06(水) 23:26:23.65
> 日本語での会話すらできず

それをその文章力で、よく臆面もなく言えましたね

118仕様書無しさん2013/11/06(水) 23:50:24.81
SEだPGだって、大手SIerが作ったビジネスモデルにいつまで踊らされているんだろう?
設計できないPGも、実装できないSEも、年齢を重ねれば、十把一絡げ。どんどん肩身が狭くなって行くのが現実。

実装は出来なくても設計だけできれば良いっていう幻想を、昔は実装もできるベテランSEが言っていたものだけど、オープンシステム化がここまで進行しちゃうと、口が裂けてもそんなんことは言えない。

どこにでも書いてありそうな内容でスマン。

119仕様書無しさん2013/11/07(木) 00:24:47.11
客なんて言葉で一括りにするからまずいんだけどな。
本来ならオーナーやステークホルダーのやりたいことを聞いて、それを実現するのが
ビジネスとしては一番重要なことなんだけど、SEはおろかコンサルでさえワーカーの
作業しか見ずに、それをどうにかしようとしてるだけ。ワーカーに聞くと自分が使う
部分になるから枝葉末節の部分まで納期を考えず要求を通そうとしてくる。
そういう部分はステークホルダーを通せば後回しに出来たりするのにね。そういうのが
積み重なって、残業が増え納期が迫ってくるダメプロジェクトになっていく。

120仕様書無しさん2013/11/07(木) 00:28:05.15
>>118
> SEだPGだって、大手SIerが作ったビジネスモデルにいつまで踊らされているんだろう?
> 設計できないPGも、実装できないSEも、年齢を重ねれば、十把一絡げ。どんどん肩身が狭くなって行くのが現実。
>
> 実装は出来なくても設計だけできれば良いっていう幻想を、昔は実装もできるベテランSEが言っていたものだけど、オープンシステム化がここまで進行しちゃうと、口が裂けてもそんなんことは言えない。
>
> どこにでも書いてありそうな内容でスマン。
いや、これは事実だし逃げられない現実
githubが名刺変わりになって来てるし、面接だけで採用なんて
そこそこの会社行こうとしたら無くなってきている
逆に面接だけで入れてしまう会社はスタートアップ過ぎて人が来ないか
技術者の扱いが低い会社(丸投げ管理会社)である可能性が高いと思っている

設計出来ます!コード少しならかけます。
設計の手法ですか?仕様書書けます!UML書けますよ!
え、そーゆーことじゃないんですか?
ユースケース駆動?ドメイン駆動??イベント駆動???
え、それからフレームワーク入れて基底クラスまで作るんですか?
サンプルコードってSEが用意するんですか?
BDDってなんですか?テストコードもサンプル用意するんですか?
gitってなんですか?CIってなんですか?
そこまではちょっと出来ません

なんて奴は中小でも淘汰される兆しが出ている

121仕様書無しさん2013/11/07(木) 09:29:42.52
SEだけどコーディング引退させて貰えないよ

122仕様書無しさん2013/11/07(木) 22:03:42.91
プログラム書けない奴がまともな設計等できるわけがない
もうそんな判断すらできないぐらいに頭がおかしくなってんだな

123仕様書無しさん2013/11/07(木) 23:13:58.58
まあそりゃそうだろうね。昔はプログラミングに高度な言語知識が必要だったが、
今は設計できてれば欲しいコードなどすぐ検索できるからね。

一つの部分を設計と実装の担当に分けることはOJT目的以外ではやらないかな。
それを半分ずつ分けて、それぞれが設計と実装を一貫してやった方が
コミュニケーションロスや手戻りコストが少ないからね。
今は、SE=設計担当、PG=実装担当という図式ではなくなってきてるんではなかろうか?

124仕様書無しさん2013/11/07(木) 23:23:22.10
 
まともにプログラム書けない奴はもうこの業界から足洗ってくれよ
お前らの糞設計の尻ぬぐいするのはゴメンだからさ

125仕様書無しさん2013/11/07(木) 23:28:26.42
40以上でコード書けない人は引退してくんないかなぁ
絶対この人いらないだろってのがうろうろして目障り

126仕様書無しさん2013/11/07(木) 23:51:04.68
>>124
尻拭いってのは、具体的に設計の問題点を指摘してるってこと?
もし埒が明かなければ、きみがもっとよい設計を提案することはできない?

>>125
ソフト屋にとってコード書くなんて作業は全体の2割ぐらいのウェイトしかない。
コード書いてるかどうかはさほど問題ではなく、要るか要らないかは何やってる人かによるだろう。

127仕様書無しさん2013/11/07(木) 23:51:37.61
>>124
お前のために雇用創出してやってんだよ

128仕様書無しさん2013/11/08(金) 00:11:20.85
>>126
実力さえあればうまくいくとか夢見てるのは、
働いたこと無いからなんだろうなー。

129仕様書無しさん2013/11/08(金) 00:42:39.91
多くの問題が実力だけではどうにもならんのは確か。まあ、きみの場合は単に実力不足が原因でしょうな。

130仕様書無しさん2013/11/08(金) 08:41:29.95
海外では、コードを書けるのが前提で、プログラマの実力が評価される
日本では、コードも書けないくせにSEという肩書きだけの存在の方が上位と評価されることになっている
コードが書けないどころが、ろくな設計技法もデザパタもチューニングに関する知識すらろくにもってない
出来るのはパワポで書いた絵をエクセルに貼り付けたり、項目を適当に並べて、「データベースの設計できました!」
と持ってきてプログラマに尻拭いさせることぐらい
おかしい

131仕様書無しさん2013/11/08(金) 09:20:39.04
>>130
プログラマスレに限らず、2chは海外に夢見すぎw
まず海外で働いてこいw

132仕様書無しさん2013/11/08(金) 12:52:08.15
マネージャーがまじでクソ多いよなw
日本でそれがSEと呼ばれてるだけで

133仕様書無しさん2013/11/08(金) 13:04:34.15
>>130
そもそも、設計書が開発目的と思うのが間違い。

あれは、保険、裁判用資料でもあるの。
裁判になった時に、それっぽい書類があるのと、ないのでは裁判官の心象が違うの。
え?公判に耐えられない内容?裁判官がわかるわけ無いやんww

え?仕様書がバクってるから寧ろマイナス?うん、まぁそれはあるw けど、チェックせずにハンコ押した責任があるからねぇ

134仕様書無しさん2013/11/08(金) 21:48:38.65
>>131
お前が海外いって来いよハゲ
あと、お前ハゲだから、自分の頭頂部をちゃんと鏡で確認した方がいいw

135仕様書無しさん2013/11/08(金) 22:10:19.95
ハゲがコンプレックスなんだなこいつ

136仕様書無しさん2013/11/08(金) 22:22:06.64
>>134
きみは首の後ろが臭っさいから、誰かに確認してもらった方がいいw

137仕様書無しさん2013/11/08(金) 22:27:09.00
自演すんなよハゲ

138仕様書無しさん2013/11/08(金) 22:38:41.69
逆だ。禿に気づいて狼狽する>>131を演じようとしたが、あからさますぎるのでやめたんだ

139仕様書無しさん2013/11/08(金) 22:56:30.74
そんなこと気にしてるとハゲが進行するぞ

140仕様書無しさん2013/11/08(金) 23:13:28.25
海外では、ビジュアルがよくジェントルマンなのが前提で禿のほうがモテる
日本では、地肌を生かした大人の渋いヘアスタイルなどろくに試そうともしないで
よけいにみっともないバーコードスタイルなどで誤魔化そうとする
おかしい

ちなみに俺は禿ているわけではない

141仕様書無しさん2013/11/08(金) 23:18:54.11
いやハゲてるって
風呂上がりに頭頂部を鏡でよく見てみろって

142仕様書無しさん2013/11/08(金) 23:35:15.47
むしろ風呂に入るべきはおまえだ臭背中
ちゃんと首の後ろを洗え

143仕様書無しさん2013/11/08(金) 23:39:19.75
SEにはハゲって多いよな
やっはSEみたいなぬるい仕事してる奴には髪様が天罰を与えてんだろうな

144仕様書無しさん2013/11/08(金) 23:43:02.87
バカしかいないな

145仕様書無しさん2013/11/08(金) 23:47:16.89
んなことはない
アホもおるで

146仕様書無しさん2013/11/09(土) 13:20:08.90
プログラミング 中学校で必修だって
また、単価が下がるな
また、誰でもできると思われて、SEの価値が上がるな

147仕様書無しさん2013/11/09(土) 13:32:16.97
SEとか園児でもできるけどな

148仕様書無しさん2013/11/09(土) 13:42:47.45
園児に限りなく近いエンジニアってことか

149仕様書無しさん2013/11/09(土) 14:51:18.40
仕様書が渡されてくるだなんてなんて幸せな環境なんだ

150仕様書無しさん2013/11/09(土) 15:05:33.34
渡される仕様書の質による

151仕様書無しさん2013/11/09(土) 17:36:02.25
なんかで見たけどシリコンバレーの某IT企業の研究職でアルゴリズムを極めた変人扱いのエンジニアが言ったセリフ
「自分のとってこのIT化された社会はすべてが透けて見える」

152仕様書無しさん2013/11/09(土) 18:39:16.73
>>147
それは明らかに無理。
満13歳未満の雇用は、映画や演劇の事業(子役など)を除いて労働基準法で禁止されている。

153仕様書無しさん2013/11/09(土) 19:29:27.47
 
IT業界で労働基準法が通用しまっかいな (´・ω・`)

154仕様書無しさん2013/11/09(土) 20:25:19.54
規定上できるかどうかと通用するかどうかは別の話でしょうが(´・ω・`)

155仕様書無しさん2013/11/09(土) 20:48:39.07
ごたくはいいからとっとと仕事しろよハゲ

156仕様書無しさん2013/11/09(土) 23:30:02.44
いつもそういうふうにSEに怒られて、SE嫌いになっちゃったんだよね
かわいそうに

157仕様書無しさん2013/11/10(日) 09:42:04.02
このスレ読んでてわかったこと
PGだけの4次・5次請…、偽装請負社員、派遣社員は使えない

158仕様書無しさん2013/11/10(日) 11:12:41.23
ということにしたい人がいる

159仕様書無しさん2013/11/10(日) 11:42:52.56
>>158
実際まともなこと言えてないじゃん

160仕様書無しさん2013/11/10(日) 11:54:01.48
まともなことに言えてない=PGだけの4次・5次請…、偽装請負社員、派遣社員は使えない
ということだ!

凄いな、その馬鹿っぽい論理w

161仕様書無しさん2013/11/10(日) 12:23:20.04
無農なSEの設計じゃどんな優秀なプログラマがつくっても糞システムにしかなりようがないだろ

162仕様書無しさん2013/11/10(日) 12:35:54.01
日本では、SEと呼ばれてる連中は設計はしない。何故なら設計が出来ないから。当然だプログラムも書けない奴にまともな設計など出来るはずがない。
あいつらがやるのは、要件整理(定義じゃなくて、整理な。とても定義と呼べる代物じゃないから)と、せいぜい画面案(これも画面設計じゃなくて案レベルな)
をつくるぐらいだ。こんな仕事、パソコン使える近所のおばちゃんだって出来るわ。
実際の設計はプログラマ(下請け)にやらせる。コーディングもテスト仕様書の作成も、テストもぜ〜んぶプログラマにやらせる。
そしてシステムに不都合なところが見つかれば、それは全部、プログラマの責任。プログラマに尻拭いさせる。
そして、あいつらはふんぞり返っている。楽な仕事だよ。
SEってもしかして、日本で一番ラクな仕事なんじゃね? そしてプログラマって日本で一番キツイ仕事かも

163仕様書無しさん2013/11/10(日) 12:53:18.45
>>157
そりゃそうだ。
下請けになるほど、必要な情報も権限も与えられないからな。
なに当たり前のこといってるんだか。

164仕様書無しさん2013/11/10(日) 12:55:51.49
>>162
お前そんなとこで働いてんの?マゾ?(笑)

165仕様書無しさん2013/11/10(日) 13:02:25.99
>>お前こそ、サド?(笑)

166仕様書無しさん2013/11/10(日) 14:23:53.56
>>162
設計、コーディング、単体仕様書の作成、単体テストって普通PGもSEも両方関わっていくよね。
設計全部他人にまかせて検討もせずに受け入れて機械的にコーディングだけしてたらそりゃ怒られるでしょう。
コーダーじゃないんだから。

167仕様書無しさん2013/11/10(日) 14:27:54.26
機械的にコーディングできるようなアウトプットをSEからもらったことないな
あいつらにそんなもん作れるとは思ってないが

168仕様書無しさん2013/11/10(日) 14:35:37.32
>>167
機械的にコーディングできるようなアウトプットなど今時存在しないぞ。

仕事をスムーズに進めたければまず役割分担と責任範囲を明確にすること。
ちゃんと質問票をつくってやりとりの履歴を残すこと。
そのうえSEのアウトプットが不完全なら明確に指摘すること。

169仕様書無しさん2013/11/10(日) 14:39:09.33
機械的にコーディングできるような仕様書を
作ってみてくださいよ。

そうですね。例えばロボットに
コンビニに行って買い物をして返ってくるという
命令をしてみてください。

SEが書くのは、せいぜい正常系ぐらいなもんですからね。

170仕様書無しさん2013/11/10(日) 14:45:32.65
>>169
> 機械的にコーディングできるような仕様書を
> 作ってみてくださいよ。

要するにきみは機械的にコーディングする仕事がしたいの?
コーダーの求人なんていまどきあるのかなぁ…
希望に沿った職場を探すのはちょっと難しいような気がするけど

171仕様書無しさん2013/11/10(日) 14:46:12.47

172仕様書無しさん2013/11/10(日) 14:51:40.03
>>170
要するにキミは、不完全前提のものをこさえて、プログラマからの指摘を待つような温い仕事をしたいんだ
まぁ、プログラム組めない奴がこの業界にしがみつこうと思ったら、そういう立ち位置で八方美人的に振る舞う
しかないのはわからんでもないけど、ちょっと仕事に対するプライド無さ過ぎだよね

173仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:10:29.88
>>170
> 要するにきみは機械的にコーディングする仕事がしたいの?

読解力ないの?

機械的にコーディングするような
仕様書は作成不可能って言ってんだけど。

もし作成可能であれば、
その仕様書は、ソースコードと
一対一で置き換えられるものになってる。
「もし」が「if」みたいにね。

逆に考えてみ、ソースコードを日本語に置き換えたものが
機械的にコーディング可能な仕様書だ。

だから、ロボットに コンビニに行って買い物をして
返ってくるという 命令をしてみてくださいと書いた。
プログラマは実際にそういう命令をしているんだからさ。

174仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:11:42.63
>>172
> 要するにキミは、不完全前提のものをこさえて、プログラマからの指摘を待つような温い仕事をしたいんだ

完全な仕様書ってなにを想像してるの?
ソフトウェア開発には、コーディング段階で見つかる検討漏れも、テスト段階で見つかる検討漏れも必ずあります。
それを取り除いたものを作る必要がある場合、コーディングしてテストした後で設計書を完成させることもある。
その場合自称PGのきみは何を手伝ってくれるの?

具体的な詳細設計レベルではコーディングする人が考えて、結果を基本設計の方にもフィードバックして貰わないと無理。
そこまで落とし込むと自分でコーディングした方が早くなるため、普通そんな非効率なプロセスを取らない。
だからコーダーの求人て今はないんだよ。

175仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:14:45.31
> 完全な仕様書ってなにを想像してるの?

コードに書いてあること全てが書いてある仕様書じゃね?
実現したいことではなく、実装方法も書いてあるのが
完全な仕様書。

176仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:21:10.29
設計もまともに出来ないSEはクソだが、設計が悪いと愚痴るだけで、まともに組めないPGもクソだ。

目くそ鼻くそって奴だな。

技術者なら、テメーの力でスキル伸ばして誰にも文句を言わせないレベルを目指せ。
そこまでいけば他人が悪いなんて考える必要がなくなる。SEが悪いだPGが悪いだって言っているうちは、毛も生えていないヒヨッコと同じだ。

177仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:22:14.90
>>174
きみは基本設計する人なんだ
で、どんな設計書書いてるの? まさか基本設計書をエクセルで書いてないよね?

178仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:22:42.05
>>177
書いてません。反論終わり。
さて次は君がレスする番だ。

179仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:23:42.86
>>176
お前も他人(プログラマ)が悪いなんて
考えるなよw

全て自分が悪いって
お前は思いなさい。
自分が言った言葉なんだから。

180仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:27:59.50
>>173
> 機械的にコーディングするような
> 仕様書は作成不可能って言ってんだけど。

仕様書では、できないから詳細設計はPGに求められてるんでしょう。
つまりそれがPGの仕事になるわけです。
それをやらないならPGの仕事としていったい何ができるつもりなんだか。

>>178
俺への返信に代わりにレスしてくれたの?ありがとう

181仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:34:34.80
糞SEのアウトプットをもとに詳細設計やらプログラミングやらやらされる身にもなってみろよ
これで本当にまともなシステムが作れると思って設計してんのかね、糞SEさん達は
コーディングのイメージ出来てますか? フレームワークがどのように使われ、プログラムが
どういう風にモジュールに分割され、共通仕様やユーティリティルーチンがどのような役割を
担っているのか、設計段階でちゃんと意識できてますか? 
車のエンジンを設計する人が、エンジンの部品の1つ1つがどういう役割を担い、相互にどのように
作用するのか理解出来てないなんてありえないですから!

182仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:35:07.24
>>179
当然。
他人のせいにして許される立場になんかいない。

183仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:38:09.44
車の設計者も、建築物の設計者も、現場から問題点の指摘やフィードバックが来るの前提で設計するなんて温い仕事しませんから
彼らは、自分の設計にプライド持ってますから。国家資格も無いどっかの糞SEさん達とは仕事に取り組む姿勢から違いますから

184仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:46:54.66
>>181
もういちどいうが、
仕事をスムーズに進めたければまず役割分担と責任範囲を明確にすること。
ちゃんと質問票をつくってやりとりの履歴を残すこと。
そのうえSEのアウトプットが不完全なら明確に指摘すること。

SEに限らずある程度の割合で糞がいるのはあたりまえ。
そういう事態から自分を守るためにも、自分の責任範囲を全うしていることを明確にしておけ。

>>183
きみ自分一人で仕事してるでしょう。
車の設計者だろうと建築物の設計者だろうと、現場や客から問題点の指摘やフィードバックなど
あたりまえにくる。どんな職業であってもそういうお互いのやりとりは仕事の重要な部分を占める。

185仕様書無しさん2013/11/10(日) 15:54:50.69
開発時間の1/3は、糞SEとの質疑に費やしています  (゚∀゚)アヒャ アヒャヒャ

186仕様書無しさん2013/11/10(日) 16:04:16.17
それだけじゃわからんがな
長いのか短いのか嬉しいのか悲しいのか、何を話してるかもよくわからんし

187仕様書無しさん2013/11/10(日) 16:04:17.82
>>185
33.3%で済んでるの?
発注元のユーザーとの質疑なんて、時間の90%以上は費やしてるけど。
ってことは、だいぶSEはまとめきってるな

188仕様書無しさん2013/11/10(日) 16:10:43.52
>>187
90%以上て、それはお前のヒアリング能力が低いからだろ
どうせ、茶でも飲みながら雑談メインで、議事録もとらず、ゆる〜くやってんだろ
気楽な商売だよなw

189仕様書無しさん2013/11/10(日) 16:16:58.17
俺が考えて時に話しかけるな! と思うよ。
おまえが話せるやつがいなくてさみしいのはわかるが、
こちらは納期がせまってるんだぞ! と思う。
俺は笑顔だが、俺の頭がうまく回転しているときにじゃまなんだよ

190仕様書無しさん2013/11/10(日) 16:33:57.44
おまえが考えてる時かどうかなど傍目ではわからんがな
「考え中」ってパネル立てとけ

191仕様書無しさん2013/11/10(日) 16:43:22.44
いいこと言った!

192仕様書無しさん2013/11/10(日) 18:02:07.02
じゃあ、常に考え中で
考えてない時にパネルとるようにしよう。

193仕様書無しさん2013/11/10(日) 18:04:08.47
ん〜今いちだな

194仕様書無しさん2013/11/10(日) 18:34:40.80
>>175
そういう仕様書を書かされてる
とりあえずプロトタイプ作ってリバースしてる

195仕様書無しさん2013/11/10(日) 22:39:03.70
>>188
ば〜か
クライアントが疲れちゃうんだよ
不慣れなことやってんだから
だから、しょ〜もないゴルフやら熱帯魚の話やら、途中途中にクライアントの趣味の話してやんだよ

196仕様書無しさん2013/11/10(日) 22:45:37.92
やる気のないクライアントなんか
切り捨てればいいのに。

197仕様書無しさん2013/11/10(日) 22:48:13.56
>>196
やる気あるかどうかより、金を出すかどうかのほうが重要なもんで

198仕様書無しさん2013/11/11(月) 00:21:45.55
どうせ公共事業絡みの糞つまんねぇ仕事だろ
そういうのを税金の無駄遣いっつんだよ
お前らの雑談のために税金はらってるつもりじゃないんだがな

199仕様書無しさん2013/11/11(月) 14:19:40.37
>>4
そのどれもを誰でもプログラム出来る状態まで練り上げてくれてるんなら、有能だと思うけどな(´・ω・`)

200仕様書無しさん2013/11/11(月) 15:03:11.74
顔文字気持ち悪い

201仕様書無しさん2013/11/11(月) 15:43:34.64
>>200
と無能なSEがもうしております

202仕様書無しさん2013/11/11(月) 17:52:42.70
>>196
金出す客を切れと

203仕様書無しさん2013/11/11(月) 17:55:21.47
>>198
その税金のおこぼれをもらってるお前らが言うなw

204仕様書無しさん2013/11/11(月) 20:36:32.77
>>202
会社のためには必要なんだろうけど、
個人的には手を切らないとデメリットが大きいと思うね。

205仕様書無しさん2013/11/11(月) 21:07:04.34
>>204
意味がま〜ぁったくわからん

206仕様書無しさん2013/11/11(月) 21:21:55.87
無能ですね

207仕様書無しさん2013/11/11(月) 22:02:18.05
>>205
つまんない仕事(=スキルにならない仕事)で時間を浪費するのは馬鹿だっつってんの
使い捨て要員にはわからないかもしれないけど(笑)

208仕様書無しさん2013/11/11(月) 23:04:46.75
付き合いで腐ってるふりをしてるんだといいつつ、腐っていった奴もいるしな。

209仕様書無しさん2013/11/11(月) 23:08:09.36
すごいね、会社員ってのが個人的なスキルアップや自己啓発のために顧客を選んでると思ってる時点でw

210仕様書無しさん2013/11/11(月) 23:22:43.73
社畜になるか、 孤高の狼として生きるか

211仕様書無しさん2013/11/11(月) 23:30:23.82
孤高の社畜という寂しい生き方も選択肢に・・

212仕様書無しさん2013/11/11(月) 23:31:20.89
>>209
ふつうじゃね?
会社のために犠牲になっても、誰も気にしないから。

213仕様書無しさん2013/11/11(月) 23:50:15.26
>>212
ああ要するにおまえが言ってるのは、めんどくさい客は体よく誰かに押し付けるって話か?
他人の目とか気にしないキャラなら、そういうのは可能だわ。

214仕様書無しさん2013/11/12(火) 00:04:45.81
営業がよくやってることじゃないかw

215仕様書無しさん2013/11/12(火) 00:26:44.71
まあ嫌そうにしてればめんどくさい仕事は他人のとこにいくが、
スキルになる仕事ももちろんそんな奴に振られることはないけどな。

それを孤高の狼とか自分で思い込んでたら痛いけど、
そういうマイペースな生き方もありと思うよ。

216仕様書無しさん2013/11/12(火) 00:49:50.30
開発速度を上げるには二つの方法がある。

一つは技術力をあげ無駄をなくす。
もう一つは、口八丁手八丁で作る機能を減らしていく。

どちらも開発速度はあげられる。
ただし、後者は本来よりも低機能になる。
だが、それで満足してもらうように
話術を鍛えるのだ。

217仕様書無しさん2013/11/12(火) 06:21:25.41
>>215
そうやって社畜が作られていくんだよねー

218仕様書無しさん2013/11/12(火) 07:53:07.70
マイペースにやるって話に対してなにわけわからんこといってんだか

219仕様書無しさん2013/11/12(火) 11:26:32.49
>>204には現実的にはそんなこと出来ないし、しないってはっきり書いてあると思うけどなあ

220仕様書無しさん2013/11/12(火) 12:09:05.84
>>219
書いてないよ。

221仕様書無しさん2013/11/12(火) 12:11:56.66
>>207
これだもんなPGはwwwwwwwwwwwwwwww

222仕様書無しさん2013/11/12(火) 13:22:46.06
>>207
つまんない仕事やるぐらいなら多少金が安くても他の仕事取る、ならわかるけど
大抵は他に仕事なんてないからクソ仕事やらなきゃしょうがない
仕事選べる立場にあるのが普通であればこんな流れにはならんし

223仕様書無しさん2013/11/12(火) 17:31:15.57
孤高と孤独を間違えたのか?こじらせたのか?

224仕様書無しさん2013/11/12(火) 17:51:40.46
スキルアップ、スキルアップとうるさいやつに、
で、ここ3年で、なにができるようになったの?
と聞くと、新しい言語覚えたとかその程度のオチ。

225仕様書無しさん2013/11/12(火) 17:53:15.08
その程度ができない人が偉そうにしてるのが今の日本のIT業界デス

226仕様書無しさん2013/11/12(火) 18:40:34.68
>>207の登場でPGの立場が一気に悪くなったなw
まるで、民主党のハトとカンのようだw

227仕様書無しさん2013/11/12(火) 18:41:01.32
【PC】「子供を将来のザッカーバーグに!」 小学生のうちからプログラミングを学ばせる親が急増とか★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384176485/

228仕様書無しさん2013/11/12(火) 18:47:03.72
PGの立場なんて常日頃から悪くしたいと考えてるだろうに

229仕様書無しさん2013/11/13(水) 02:41:52.55
PG卒業してから気づいたことは、
開発以外の仕事のほうが100倍スキルが必要で難しい。

だから、PGが使い捨てで給料安いのは当然。
外国人労働者と何ら変わらない。

そんな俺は技術サポートエンジニアで年収850万
まだ上に行けそうだ

230仕様書無しさん2013/11/13(水) 06:54:08.00
少数精鋭でやってる会社のPGは1000倍難しいことしてそうだな

231仕様書無しさん2013/11/13(水) 07:09:07.80
少数精鋭で9割が専門卒の会社?w
行列も微積も三角関数もできんやつらばっかり。画像処理とか算数よりちょっと上になるだけで、仕様書投げても作れない馬鹿だらけ。
仕方ないから、実装してライブラリとして提供しなきゃならん.....。
本当、事務手続きプログラムしか作れないやつが技術、技術、スキルスキルとよーほざく

232仕様書無しさん2013/11/13(水) 07:16:55.57
仕様書投げて作れないのは仕様書がヘボで
作れない業者に発注してるのは外注管理がヘボなのでは

233仕様書無しさん2013/11/13(水) 07:20:24.97
100倍スキルが必要なんじゃなくて
上流やる適性がないだけだとわかりましたw

プログラマとして適性高い人は上流も難なくこなすけどね

234仕様書無しさん2013/11/13(水) 08:43:26.37
上流の仕事って、外回り行って雑談して、パワポで絵書いて、エクセルに貼り付ける仕事でしょ?
普通にコミュニケーション能力あってパソコンちょっと使える人だったら誰だってできるよね

235仕様書無しさん2013/11/13(水) 10:30:35.60
>>234
その理屈が通るなら、プログラマなんてタイピングできれば誰にでもできるね^^

236仕様書無しさん2013/11/13(水) 12:42:19.09
>>233
プログラマとして適性と相手のレベルに合わせて資料を起こす能力は別の能力と思ってる
頭の中にはちゃんとしたのがあるんだろうけど
うちでは下流の人が考えたことを上流の人が清書するってなってる
客のレベルとか政治的理由とかで嘘織り交ぜて書く必要があるから上流は上流で大変だと思う

237仕様書無しさん2013/11/13(水) 12:49:57.17
>>234
そう。それをPGが出来ないから糞SEがのさばる

238仕様書無しさん2013/11/13(水) 12:53:34.55
>>231
事務手続きプログラムだけでスペシャリスト気取りのPGはマジで多いな
(>人<;)

239仕様書無しさん2013/11/13(水) 13:01:34.08
PGとして適性が高い人は上流行ってもPGを貶したりはしないよね。
適正の低い落ちこぼれが吠えてるだけで。

そういった落ちこぼれが上流やって貶されるのは当然だけどね。
建築のイロハも知らない未熟者がカンタンCADで好きなように図面書いて
構造設計もヘッタクレもない無謀な家を建てさせてるようなもんだ。

240仕様書無しさん2013/11/13(水) 17:19:21.28
普通のPGに対してはいわんやろ
馬鹿でクソで口だけでかく、無いのにスキルスキル言ってるPGに対しては言うけど。

そもそも、ここでPG批判をしてる奴がSEと呼ばれている保証はない。電算屋と呼ばれてるかもしれんし、PGと呼ばれてるかもしれん

SE不要論を唱えているやつほど、肩書きに縛られてる

241仕様書無しさん2013/11/13(水) 20:38:53.05
SEといかいらねーべ
設計ができてプログラムも組めるのが当然
客との雑談と設計もどきだけやればいいという日本特有の職業はこの先生き残れねーべ

242仕様書無しさん2013/11/13(水) 22:04:18.19
>>241
だから、ここで大口叩いてるPGが営業も御用聞きも全部やればいいんだよ

243仕様書無しさん2013/11/13(水) 22:07:19.95
>>242
それをやらせてくれる会社なら有り難いんだがな
職権をかざして既得権益にしがみついてるから難しいべ

244仕様書無しさん2013/11/13(水) 22:22:40.91
>>242
そして、御用聞きは御用聞きで大変と知り、ここで営業も御用聞きをしないプログラミングだけのPGを叩くと・・・・
時代は回るw

245仕様書無しさん2013/11/13(水) 22:24:50.22
御用聞きはSEじゃなくて営業の仕事な

246仕様書無しさん2013/11/13(水) 22:25:33.74
>>245
そして、営業に標的が変わるとw

247仕様書無しさん2013/11/13(水) 22:32:48.54
営業は畑違いだし、大変さも分かってる
だから基本的には彼らは尊敬している
糞SEと比べること自体失礼

248仕様書無しさん2013/11/13(水) 22:34:21.46
待ってるだけじゃ、幸せは勝手に来てくれないんだよ

249仕様書無しさん2013/11/13(水) 23:29:42.40
>>243
無能でも既得権益にしがみつくことができる奴ってことは、社長か重役の息子かなんかなんだろ
だったらまあしゃあないわな

250仕様書無しさん2013/11/13(水) 23:33:28.65
既得権益って、社員でいることも既得権益なんだぜ?
そんなに既得権益が嫌いなら、今すぐ正社員をやめればいい。

251仕様書無しさん2013/11/13(水) 23:48:12.12
↑ な、すぐこういう極論を言い出す
頭固いんだよ

気にいらないことがあると子供みたいに拗ねてヒステリー起こして
ホント、糞SEは扱いにくいったらありゃしない

252仕様書無しさん2013/11/14(木) 00:26:36.29
どこが極論なんだ?
いってみ。

253仕様書無しさん2013/11/14(木) 00:49:19.75
社員は、会社と契約を交わして労働の対価として得ている正当な地位だろ
別にそれに対して恥じるところも後ろめたさを覚える必要もない当然の権利だ

既得権益っつうのは、大した仕事もしてないくせに、権利を振りかざして
能力や労働以上の対価を得ていることを言うんだよ
心当たりあるだろ?

254仕様書無しさん2013/11/14(木) 02:44:44.32
大したことをしないで権利が手に入るかいw
今やってなくても、過去やったんだよ。
まったく嫉妬は醜い。

255仕様書無しさん2013/11/14(木) 04:50:48.11
> 大したことをしないで権利が手に入るかいw
権利なんてそんなもんだ。

256仕様書無しさん2013/11/14(木) 07:03:33.09
だからぁPGが全部やれ
昔は社長がエンジニア兼営業兼経営者だった
だから、日本はここまで急成長した

257仕様書無しさん2013/11/14(木) 07:11:34.32
高度な開発は勿論、上流から下流、営業、経営その他
全て独りでこなしてしまう個人エンジニアはバケモノってことだな

258仕様書無しさん2013/11/14(木) 08:00:38.69
客が求めてるものを自身で調べ、自身で作り、自身で説明し、自身で販売

これをPGがやれば、日本のPGは最強になる

259仕様書無しさん2013/11/14(木) 08:04:32.11
>>256
90年代はそうだったな。
ただ口座の関係で、ここ10年間厳しいようだがね

260仕様書無しさん2013/11/14(木) 08:07:44.66
結局、PGは喋れない、話せない、電話も出ない

っつー、社交性が皆無だから舐められてしたに見られるわけで、並程度の会話すら出来ないやつがいるから悪い

261仕様書無しさん2013/11/14(木) 08:07:51.40
>>258
説明と販売は完全に営業が担当すべき分野だな
PGが出張ると生産性が落ちるだけ

昔は調べがSE、作るがPGだったけど、今は調べて作るのがPG
つまり営業とPGだけで回るってことだ

262仕様書無しさん2013/11/14(木) 08:14:55.04
>>261
そーやって言い訳ばっかりすっからSEに漬け込む隙を与える
ぜーんぶやれ。

263仕様書無しさん2013/11/14(木) 08:25:12.04
>>260
どこの世界のPGだか知らないけど、コミュ力あるなら会話を引き出してやりなよ。
話しかけて無反応なら仕方ないが。
納期に追われて余裕無い人は、常に頭がフル回転してるだろうしね。

>>262
経営視点でプロジェクトや人を管理する力が君には皆無ってことがよく判る。

264仕様書無しさん2013/11/14(木) 08:33:00.87
その前に偽装請負排除するロジックだろ。

265仕様書無しさん2013/11/14(木) 10:02:11.16
>>260
出来たらSEに全部丸投げされるってのを見たらねえ

266仕様書無しさん2013/11/14(木) 10:43:28.49
詳細設計なんて・・・・

たとえば設計の段階で見えているものは、実労作業の10%ぐらいのものだろう。
コードを増やすということは、それだけのバグを作っているようなもの、
と言っている人がいたが、それに基づけば、
仕様をつくるということは、新たなバグを作るわけだ。
実際、実験を通して出てくる問題がゴロゴロなわけ。設計の段階で、そこまで見通した設計を作れないさ。
詳細書は後からつくるのが正しいのが出来るといういことで。
しかし詳細書がないと、保守ができない。
保守の必要があるとき、たとえば時々文字化けがでるというよううな症状。
そこに、詳細書がないくソースコードだけの場合、それを追うのは、時間がかかる。

267仕様書無しさん2013/11/14(木) 11:38:43.35
プロというのはお客相手の商売なわけ。
で、客を意識した姿勢がいる。

コードを作るにしても、プロなら人に見せるという書き方。
他人がわかる様にという姿勢でコードを書く
自己満足の書き方は素人なのよ。

2chのおまえら〜、わかるように書けや〜。

268仕様書無しさん2013/11/14(木) 11:50:48.58
>>266
経験が浅いやつが言い出しそうなこと。
設計の段階で10%しか見えてないって、90%は Try & Error でやってるってこと?
それはさすがにちょっと。設計を語るレベルに達してない。

269仕様書無しさん2013/11/14(木) 12:37:41.77
設計書は作るためにあるわけじゃねーっつーの。
保険なの

270仕様書無しさん2013/11/14(木) 12:38:59.56
>>268
プロトタイプ方式なら、余計、客と直接やりとりした方がいい

271仕様書無しさん2013/11/14(木) 12:40:42.16
>>263
でかいプロジェクトほど少数精鋭のほうが良い

ま、PGの9割はいらん
足手まとい

272仕様書無しさん2013/11/14(木) 13:15:43.55
>>271
みみっちく1割残してないでプログラマ一切使わずお前一人でやりなさいな

273仕様書無しさん2013/11/14(木) 13:19:47.69
>>267
お前が見下してるどんなプログラマでも組めるように
プログラマ向きの設計書ちゃんと書きなさいね
自己満足の書き方は素人なのよ

274仕様書無しさん2013/11/14(木) 14:09:22.34
>プログラマ向きの設計書ちゃんと書きなさいね

お前がプログラミングしている作業のなかで、下層のサブルーチンの中にグローバル変数がまぎれこんでいたとしよう。
お前が、「このルーチンは下層だし、アドレス渡しでもらったほうが安全だ」
と思いついても、それをいったら怒られるようなところなの?

275仕様書無しさん2013/11/14(木) 17:21:33.25
四の五の言わずに転職しろ

276仕様書無しさん2013/11/14(木) 17:40:17.13
引退&PG諦めた人のスレなのに
なんか違うよな

277仕様書無しさん2013/11/14(木) 17:52:22.80
>>274
お前はこの業界にいらない存在
デスマを引き起こす前に消えなさい

278仕様書無しさん2013/11/14(木) 17:56:11.17
てか万年、派遣や偽装請負のPGが大口叩いてるわけじゃないよな?
あ、4次請以下も同類だから

279仕様書無しさん2013/11/14(木) 18:01:48.57
二次請けがエラそうにw

280仕様書無しさん2013/11/14(木) 20:25:47.09
雑談とエクセルでお絵かきしかできないSEはいらない
こんなSEから降りてくる仕様書にはワクワク感が感じられない
というか、仕様書に人生の悲哀が漂っていつ作る方も気分が滅入ってくる
プログラミングを放棄したSEなどこの業界から失せればいいのに

281仕様書無しさん2013/11/14(木) 21:07:23.22
>二次請けがエラそうにw

ウチは二次だけど・・・でも一次がユーザにへいこらしている状況なわけ。
一次は、ユーザがこう言って来たらそれ出来ますよねー、とウチに聞いてくる

俺なんか「相手がこう言ったらこう応えなさい」と指導しているわけ
一次は、ものを作るということをわかっとらんのよ

282仕様書無しさん2013/11/14(木) 21:31:25.69
>>280
その人生の悲哀が漂っているという仕様書にものすごく興味が湧いてしまうのだが
色使いが全体的に重々しい暗色系とか、弱音満載のダイアログメッセージとかか?

283仕様書無しさん2013/11/14(木) 22:15:56.01
>>283
糞つまんねぇ仕様書だよ
表面的に体裁整えました的な、事務的なやっつけ感がぷんぷんする
それなりに時間かけてた割には、こちらに訴求するものか何もない

荒んだ心に鞭打ちながら作った糞の役にも立たねぇ、ルーチンワークの産物
そこには、実現すべき目的の物語も、効率も保守性も構造やパターンに対する
美意識もへったくれもねぇ
あるのは能面のおっさんの涎が沁み込んだ色あせたようなインクの無機質な
軌跡だけだ

これでプログラム組まなきゃいけないわけだから、その成果物も推して知るべし
というところだろう

284仕様書無しさん2013/11/14(木) 22:31:52.66
>>224
君はここ3年で何ができるようになったの?

>>235
釘が打てるだけの未熟者でも家は建てられるけど
盛大に欠陥住宅が出来上がりそうだけどな。
完成まで果てしなく時間かかりそうだし。
完成度と期間を保証できなければ「できる」うちに入らないぜ?

組み立て志向のPGならある程度は保証できるだろうけど
痒いところに手が届かない分アフターフォローの面で最悪だろうな。

285仕様書無しさん2013/11/14(木) 22:55:31.67
>>268
やったことあるいつもと同じ仕事なら精度のいい設計書書けるけど、
やったことないし、そもそもできるかどうかすらわからない仕事だと、
ほぼ Try & Error にならざるを得ないのは仕方ない。

286仕様書無しさん2013/11/14(木) 23:48:47.87
>>283
なかなか秀逸だね。

ところで、そういう人はだいたい重要人物じゃないとみなされて周りが勝手に話を進めてしまい、
時間が経てば口が出せない影響力のない存在になってくる。
そうなってない理由はどこにあると思う?

287仕様書無しさん2013/11/15(金) 00:02:15.85
>>224
新しい言語覚えました!でも十分だと思うけどなぁ。
向上心なんか全くない人もたくさんいるのに・・・

うちはSEもPGも区別がなくて、みんなPGってことになってる。
平和だわ。

288仕様書無しさん2013/11/15(金) 00:41:35.49
>>287
そういう組織はPGって略語は使わないよ?

289仕様書無しさん2013/11/15(金) 02:26:10.26
システム開発会社を辞めて個人でやってたのだが
今年になって何かと疲れて取引先の企業に就職した
一応個人でやってた経営者の転職と言う事で
部長待遇で迎えてくれたが・・・
ぶっちゃけると担当部署は俺だけで
社内のPCの面倒からシステム管理や請求書の処理とかそういった事をやってる
正直、こんな程度の仕事で給料もらえるならこんなに楽な事はない
少し面倒な処理は自分でシステム構築して手抜きし放題
今まで他のヤツが一週間かけてやってた事務処理も
俺がやればポチっとクリックして終わる・・・
オマエラもこっちに来い、給料もボーナスもいいし楽できる

290仕様書無しさん2013/11/15(金) 03:59:46.40
>>288
PGってここに書いただけだろ。
いつも使ってるなんて書いてない。

291仕様書無しさん2013/11/15(金) 07:11:05.64
>>289
だから有能なPGは非ITに行くのが良いってのは定説だってば。

自由に必要性を感じたものを自由な構想で自由な納期で作れて、しかもユーザーの感謝が直で聞け、給料、待遇があがる

292仕様書無しさん2013/11/15(金) 07:11:51.51
そして、気づく。
無理のない内製最強だと。

293仕様書無しさん2013/11/15(金) 07:21:28.18
PG = ポンコツグズ野郎
SE = 素晴らしいエンジニア

294仕様書無しさん2013/11/15(金) 07:23:53.62
一時期IT離れたことあるけど(>>289と同じく兼社内SE)、ものすごく楽しかった
毎日出勤するのが楽しみだったわ、リーマンで潰れなければ今も続けてたな

>>237
できないのではなくPGは仕事が多すぎて暇がないだけ
>>234程度の仕事、営業どころかバイトでもできる
就業時間の半分はネットしたり雑談してるような
技術者としてガッツリ働いたことのない暇人にはわからないだろう

295仕様書無しさん2013/11/15(金) 07:24:55.31
>>293
SE=錆びれたエンジニアだろ?

296仕様書無しさん2013/11/15(金) 07:52:20.97
ITを離れてた時、もう一つ感じたことがあった
人と話しててものすごく楽しかった、誰とでも会話が弾む

IT業界でも技術者同士では普通に話せるのに
特にPGを見下してる系の人間とコミュニケーションが取りにくいのは、なぜだろう

297仕様書無しさん2013/11/15(金) 08:18:37.02
>>296
それは、業界関係ない。

社内SEは、ユーザーの声を直で聞け、自分の力量で開発、保守ができ、ユーザーの感謝と、仕事の効率アップにどの位効果があったか知ることができる

社内SEになって、開発ライフをエンジョイしよう!!!
社内SEバンザーイ、内製バンザーイ!!

298仕様書無しさん2013/11/15(金) 09:09:18.74
社内SEって社内ではコスト部門だから肩身狭いよ

299仕様書無しさん2013/11/15(金) 09:23:07.23
>>277

わしが274でグローバル変数を奥深いルーチンに埋め込むということは、安全性を損なうと述べた。
こういうように安全につくるという概念もったほうがいいよ。デスマーチを避ける意味でも

300仕様書無しさん2013/11/15(金) 09:53:39.87
>やったことないし、そもそもできるかどうかすらわからない仕事だと、

その仕事をやめたほうがいいよ。

既存のものがあって、その改良の仕事があるとしよう、
それでも、変更は10%ぐらいにしたほうがいい。
ぐちゃぐちゃになるから。
エライ人に、ここをちょっと直すだけだろ? といわれて途方にくれる

301仕様書無しさん2013/11/15(金) 12:53:03.26
上流も下流も仲良くしてほしい。
工程自体にはどちらが偉いとかはないのに、

3022892013/11/15(金) 14:40:39.90
>>298
費用対効果を資料にして出せばいい
一番いいのは定期的に時間をかけている作業を拾い出し
その時間を集計する、システム化した時にかかる時間を査定して
節約できた時間を費用に置き換える
定期的にかかっていた処理なのでこの得られた時間差のコストは
永遠に会社のメリットであると説明する
10年ぐらいで合計すると軽く数千万超えてくる場合が多い

これを繰り返すと、俺が入ってから机上の計算では
10年で億単位の節約が出来ている
こういった事は一般事務員では無理なので我々の一人勝ちになる

俺みたいなポンコツでも社内の奴に文句言わせない程度の武装はできる
オマエラなら頑張ればもっと上いけるはず

303仕様書無しさん2013/11/15(金) 21:29:14.83
やはり結論は、

 社内SEになれ!

だな。

304仕様書無しさん2013/11/15(金) 21:32:16.05
>>302
そんなことしたら他の社員から嫌われてしまう

305仕様書無しさん2013/11/15(金) 21:36:19.85
>>304
ならんよ。
人間の欲求は尽きないからw

306仕様書無しさん2013/11/15(金) 21:55:32.74
社内SEになれば
SEの立場もわかる
PGの立場もわかる
まさにスキルアップだな

307仕様書無しさん2013/11/15(金) 22:20:59.19
給料アップはあるかもしれんが、
スキルアップではない。

SEになるのは転職と同じ。
今までのスキルをなかったことにして
レベル一からやり直し。

308仕様書無しさん2013/11/15(金) 22:40:06.71
すきるあ〜ぷw

309仕様書無しさん2013/11/15(金) 22:43:34.58
警視庁に偽装請負の取締りや告訴状受理のお願いしに行きましたが、ようやく適切な対応をして下さいました。
詳しい事は、三田警察生活安全課保安係の帯刑事と鈴木刑事に聞いて下さい。

310仕様書無しさん2013/11/16(土) 00:13:12.66
社内SEになり裏からシステムを使って自分の地位を盤石にするのか
エロイな

311仕様書無しさん2013/11/16(土) 00:16:28.42
システムが完成したらお払い箱なんじゃね?

312仕様書無しさん2013/11/16(土) 00:58:20.01
>>299
まずは脳の言語野を鍛え直してから出直せ
いや、むしろデスマを引き起こす前に消えなさい

313仕様書無しさん2013/11/16(土) 01:10:14.09
>>311
実際にそんな企業があるとしたら、それは数多くのブラック企業の中でも特に悪質な部類に入るブラック。
社内システムを軽んじてるようなところは最初から社内SEなんて立てるべきではなく、全て外注すべき。

現状社内SEを募集してるところは、専任サポートが必要なシステムを抱えた企業と思って良い。
これから作るようなところは要注意。

314仕様書無しさん2013/11/16(土) 11:28:59.97
>>311
まず、考えている企業規模がしょぼいと思う。
最低でも100人程度はいる会社であること。
50人程度だと、本来業務しつつ、システム開発になる。(もちろん、徐々にウェイトを上げていくことは可)

システム化できる案件って、技術力次第だけど、ほんと尽きない。
小さな操作方法の変更までやれば、会社が存続することを前提にすれば、定年までは確実に仕事があり続けると思っていい。

特に10年程度に一回は大きくリプレイス等々が話題になるから

315仕様書無しさん2013/11/16(土) 12:27:36.94
昔は、プログラマが非難する対象はプログラマだったよな
なんつーか、アホが増えたのか
実装技術力の差が小さくなってきたのか

316仕様書無しさん2013/11/16(土) 13:16:44.96
プログラマが避難する対象は、技術が低くて勉強もしない技術者
それが今はSEになっただけの話。

317仕様書無しさん2013/11/16(土) 13:17:51.84
チームで開発していると、能力が低い奴は邪魔になるんだよね。
生産性が少ないではなくマイナス生産してくれるから。

318仕様書無しさん2013/11/16(土) 14:16:34.73
全ては人事部の採用担当の責任
SEに非はない

319仕様書無しさん2013/11/16(土) 15:14:24.43
>>316
あ、SEって技術者なの?

320仕様書無しさん2013/11/16(土) 15:15:39.61
SEは営業職の一部だろwww
そう考えれば、いいだけ。

321仕様書無しさん2013/11/16(土) 15:24:47.30
社内SEはどうやったらなれるの?
 社内SE募集に応募するの?
 非IT企業行って、周囲にプログラミングを見せ付けて、どんどん上司に見せて自力で課を創設すんの?

このスレみて考えたが社内SEって
・SEの経験(上流工程の経験)がないと、いつまでたっても、所詮プログラミングだけの・・・って言われるのが現実
 でも社内SEなら上流工程も全部経験する
・PGとして開発のできないやつがSEって言われるのが現実
 社内SEは、SEと呼ばれていても開発は誰がなんと言おうが実装、運用、保守まで全部やっている現実
だから、どっちのスタンスも取れるしどっちの目線も持っていられる。
しかも立ち居振る舞いによっては幹部もやれて、開発の現場にも生涯居続けられる。
営業がありえない納期で仕事とってくることはないから、極端なデスマーチもない。
こんなプログラマにとって最高な場所はなかなかない。

322仕様書無しさん2013/11/16(土) 16:51:52.51
>>319
> あ、SEって技術者なの?

技術力は素人
肩書と本人は技術者のつもり

肩書と実力が合ってないから
いつも馬鹿にされてるんだ。
営業だろうってね。

323仕様書無しさん2013/11/16(土) 16:53:06.08
>>321
社内の評価よりも、世間の評価のほうが重要だね。
SEで評価高い人っていないじゃん。

324仕様書無しさん2013/11/16(土) 17:20:15.21
SEってプログラマやらシステム設計者やら技術営業やら技術者全部ひっくるめた総称じゃないの?

325仕様書無しさん2013/11/16(土) 17:43:12.78
>>324
SE=Sales Employee(セールスエンプロイー)の略ということで、今後取り扱えばよい。
Q.SEって何するんですか?
 →A.IT業界の営業職です。

で、よくね?
Q.〜でSEやってます。
 →A.あ〜営業ですか。大変ですねぇ。

で、プログラマが一斉にSEを営業職として扱えばよい。

326仕様書無しさん2013/11/16(土) 17:47:34.60
 
PG = ポンコツグズ野郎

SE = 素晴らしいエンジニア

327仕様書無しさん2013/11/16(土) 18:41:22.18
>>325
そして数年後、営業板に「SEは営業を引退した人諦めた人」ってスレが立つわけですね
で、営業がSE=System Engineerの略ということで、今後取り扱えばよい
とか言いだして、歴史は繰り返されるわけですね

328仕様書無しさん2013/11/16(土) 18:45:55.60
とりあえず、数年でも変えられればよくね?w

329仕様書無しさん2013/11/16(土) 18:57:11.08
技術者じゃないという認識が一般的になればどっちでもいいや

330仕様書無しさん2013/11/16(土) 21:31:07.29
そもそもSEはプログラマを始めてないもんねw

331仕様書無しさん2013/11/16(土) 21:58:16.69
俺は、営業さんに自分の学生時代の話をして、「数学がすきだった」というと、
どういう頭しているの? 頭の構造を見てみたいわといわれた
俺は理系の頭脳をもっているのがわかる。反対に世界史、日本史まったく興味もてなくてね
細切れの知識なんて覚えれないわけ。

プログラマの素質をみるに、図形の証明がすきなやつ、そういうやつがいいと思っている。
図形の証明はセンスがないと解けない。プログラミングするにしてもセンスほしいよ


なんか文系頭ってブログらミングにすぐ疲れちゃうようなきがする。つくってもしょぼいわけ

332仕様書無しさん2013/11/16(土) 22:03:40.49
>>328-330
つまりこのスレは、SEが System Enginee の略か Sales Employee の略か
呼び方を変えるだけで満足できてしまうような、そんなどうでもいい話題ということだ

333仕様書無しさん2013/11/16(土) 22:15:46.53
>>331
> 反対に世界史、日本史まったく興味もてなくてね
> 細切れの知識なんて覚えれないわけ。

あーわかる。

もし今小学校高学年〜中学生ぐらいに戻れるなら、
地球誕生ぐらいの頃から現在までの世界の歴史全体を
体系的にまとめながら勉強したいと思うわ。

歴史でやる内容だけじゃなく、科学の分野も含めて
その時代に起こった出来事をね。

なんであんな、一地方(日本含む)の短い時間に起きた歴史を
断片的に勉強たんだ? あんなやり方じゃ興味も覚えられるわけも
ないじゃないか。

歴史なんてのは、いろんな出来事が連続的につながってできてるんだから、
そういうことのつながりとして考えれば、数学の証明みたいで
覚えられやすいと思うんだよね。

334仕様書無しさん2013/11/16(土) 22:23:41.92
そんなこと勉強してたらとてもじゃないが時間が足りない
小中高は数千年の間に起きた主要な出来毎を限られた時間の中で詰め込まなきゃならないんだから
そういう勉強は興味持った人が大学なりで勉強すればいいんだよ

335仕様書無しさん2013/11/16(土) 23:01:43.85
プログラムのバグとりと数学の証明が似ている気がする。

表示が期待しているものと違うというバグがあったとしよう、
バグを取るということは、表示する変数が生成される過程を追う。

数学でこの角度を求めよという場合、
この三角形が二等辺三角だからこの角度とこの角度が等しいので・・・ということをやっていくわけで、
過程を追うところなんか似ているということね

336仕様書無しさん2013/11/16(土) 23:05:34.26
この世のあらゆる出来事は原因と結果を伴っているんだから
なんでも数学と似ているということになってしまう。

337仕様書無しさん2013/11/16(土) 23:09:43.69
要はプログラマの素質として論理的思考が必要だってことだろ

338仕様書無しさん2013/11/16(土) 23:10:23.72
>>321
PGが作れるのでやってみます程度だと
社内で各部署から言われるままにシステム組んで
最後にはボロボロのシステムになって鬱になると思う

339仕様書無しさん2013/11/16(土) 23:10:31.28
はっきり言って、似てない
バグの追い方は直感的要素が高い

340仕様書無しさん2013/11/16(土) 23:25:57.42
>>339
勘違いや抜けが多くなるので考えを改めていただきたい。
尻拭いすんのはこっちなんで

341仕様書無しさん2013/11/16(土) 23:30:20.12
熟練の技術者はバグの内容を聞いただけで
直す場所、直し方、かかる期間がほぼ分かってる

見たことのないソースでも膨大な経験則で判断できるので
原因の特定が桁違いに早く、修正もべらぼうに早い
現場一筋で腕をならしてきた熟練ならではの芸当

342仕様書無しさん2013/11/16(土) 23:37:41.35
>>340
君の未熟さを他人に当てはめるのやめなさいね
開発しない人間が開発方針に口出すそれと変わらない

343仕様書無しさん2013/11/16(土) 23:52:09.83
勘違いはともかく抜けがない調査やってるていうエビデンスは必要だろう
>>340はバグ探すことにしか興味を示さない人間の尻拭いをさせられてるとみた

344仕様書無しさん2013/11/17(日) 00:25:44.78
確かにシステムを詳しく知らないSEだと報告がピンポイントすぎて
頻繁に抜けが起きるかもな

345仕様書無しさん2013/11/17(日) 07:52:05.68
SEという、情報を劣化させて相手に伝える質の悪いフィルターを通さないで
直接プログラマと顧客が話をすれば抜けだの何だの色々な問題が減る。

客と話をするという唯一のSEの存在理由もなくなる。

346仕様書無しさん2013/11/17(日) 08:36:52.31
>この世のあらゆる出来事は原因と結果を伴っているんだから
なんでも数学と似ているということになってしまう。

中学の時、先生が数学ってなぜやるか? と俺らに聞くんだな。
俺は当然わからない。考えたことも無いから

先生は、問題をどう解決していくかの訓練だ、という。

1+1はわかる。でも数学はa+bとかやる。
a+bってなんだ? というところで。意味わかんない〜になちゃう

347仕様書無しさん2013/11/17(日) 08:52:13.11
>>345
逆に言えば、そんだけのことをPGが出来ないから悪い

348仕様書無しさん2013/11/17(日) 09:43:50.24
>>347
できる、というよりむしろ客と直接話をさせろって感じだが
立場を脅かされるSEがそれを許さない場合が多いよね

349仕様書無しさん2013/11/17(日) 09:47:27.05
>>346
インドだかどこかの国の数学は
a+b=7でaとbに好きな数字を入れろって問題を出すらしいぞ
3+4=?と違って頭をひねるから良い教育法方だと思う

350仕様書無しさん2013/11/17(日) 10:09:19.69
大手給料
PG > SE

351仕様書無しさん2013/11/17(日) 11:54:50.34
>>349
左辺自由形は、結局、いつも使ってる数字だけ入れるようになる。
左辺強制型のほうが良い。

352仕様書無しさん2013/11/17(日) 13:20:34.41
3+a=7
で、aになにを入れればよいかを答えさせれば完璧。

353仕様書無しさん2013/11/17(日) 13:26:06.44
>>339
数学の証明を閃くのにも直感が必要なんだよ。

354仕様書無しさん2013/11/17(日) 13:50:44.26
>>347
プログラム書いたことがあれば分かるだろうけど、邪魔されず集中して書くのに
まとまった時間、それこそ朝から夜まで位必要になる。 アメリカの学生だかが
調査していたけど、中断されてから前の作業に戻るまで平均で10〜15分位かかる
わけで、8時間労働と考えるとバカに出来ない時間になる。
ttp://www.infoq.com/jp/news/2013/01/Interruptions

そうした場合に実際にコードを書く時間とそれ以外の作業と両方をそつなくこなせる
人なんてのはそんなにいないわけで、いわゆるSEみたいな人が他の人が気持ちよく
作業を出来るようにそれこそ調整してもらいたいわけですよ。

355仕様書無しさん2013/11/17(日) 13:50:47.33
直感?そんな非科学的なものは必要ないね。
必要なのは先人達の残した数多くのパターンの学習だ。
自分の脳みそに吸収した幾多のパターン、或いはそれらのパターンの組み合わせからもっとも適切なものを選択し、過去の解法に従って粛々と回答を導き出すだけだ。
直感で証明するなどというたわごとは、自らの怠慢と学習不足を弁解するための詭弁にすぎないね。
過去の賢人達と同じ閃きを持てると自惚れているのだとしたらそれは井の中の蛙だ。あまりにも傲慢だね。

356仕様書無しさん2013/11/17(日) 14:38:49.54
>>355
現場で一番役に立たなそうな奴の発言だな。
経験に勝る情報は無い。
直感とは豊富な経験の上に成り立った脳の情報処理、つまり科学。

357仕様書無しさん2013/11/17(日) 14:43:42.80
プログラミングよりもっとデバッグのむずい、回路経験から言うと
経験とパターンから行くのが常套手段


数学云々言ってるけど、プログラマの大半が三角関数すらできないのに何が数学だw

358仕様書無しさん2013/11/17(日) 14:46:20.50
>>351
単純加算を見た発言か?
加減乗除ならそうでもないぜ

それにこれまでと違う数字を入れてみましょうって課題なら記憶力の訓練にもなるしな
日本のリハビリセンターは前日食ったメシの記憶を使うようだけど

359仕様書無しさん2013/11/17(日) 14:51:58.44
直感て、結局はトライ&エラーのことだろ
で、たまたま原因つきとめられたら、俺の勘ってすげー、もしかして天才?とか自惚れちゃうわけだ

360仕様書無しさん2013/11/17(日) 14:52:25.36
>>355
> 自分の脳みそに吸収した幾多のパターン、或いはそれらのパターンの組み合わせからもっとも適切なものを選択し、過去の解法に従って粛々と回答を導き出すだけだ。
それを、直感という。

361仕様書無しさん2013/11/17(日) 14:53:56.18
>>355
パターン学習は論理的に解を導き出してるわけじゃないからな。

362仕様書無しさん2013/11/17(日) 15:21:30.11
>>359
それは直感ではなく勘、SEや未熟なPGがよくやるやつ。
英語なんかと同じだ。Appleと聞けば考えるまでもなくリンゴとわかる。
>>341読みな。

363仕様書無しさん2013/11/17(日) 15:24:26.50
むしろ>>355がトライ&エラーだな、別名 手探り

364仕様書無しさん2013/11/17(日) 15:31:24.36
バグをなめんなよ
仕様もシステムの構造も理解せずに、ただバグの内容を聞いただけで原因と直し方がわかるだと?
お前は神様かよw

365仕様書無しさん2013/11/17(日) 15:32:48.65
このワシが10年かけても出来なかったんだぞ!

366仕様書無しさん2013/11/17(日) 15:39:06.86
いくら神様でもバグレポートの内容に間違いがあったら無理ですよね

367仕様書無しさん2013/11/17(日) 15:53:15.34
神様ならバグレポートの内容に間違いがあっても可能

368仕様書無しさん2013/11/17(日) 16:28:12.16
いや、論点は

微積、三角関数、log、Σ、行列等々の基本数学すらできない連中が大半のPGが数学を語っていいのかという点だろ
9割以上が公務員試験の算数問題である数的推理1問も解けねーぞ。

369仕様書無しさん2013/11/17(日) 16:36:14.21
>>368
自分は理系って言ってるのも滑稽だよなw

370仕様書無しさん2013/11/17(日) 16:36:41.13
そんなはずねーだろ
ぜんぶ高校卒業までに習ってるはずだぞ
まさか、中卒採用してんのか?

371仕様書無しさん2013/11/17(日) 16:42:08.59
文系だとやらないのも多いんじゃないの?

372仕様書無しさん2013/11/17(日) 16:44:13.63
最近はそうなのか?

373仕様書無しさん2013/11/17(日) 16:44:28.18
>>370
と、思うだろ?
同僚にやらせてみろ。ぜんぜん、解けないからw
制限時間は本試験のような短い時間である必要はないから。
1問1時間(本試験なら2,3分)という超甘甘でOKだから。

374仕様書無しさん2013/11/17(日) 16:47:27.95
IT土方に高等数学なんて不要なんだよ
とりあえず四則演算ができれば十分だ
それより、仕様書の行間をいい感じに汲み取るエスパー能力が備わってれば完璧だ

375仕様書無しさん2013/11/17(日) 16:51:13.09
>>374
つまり文系の範囲ってことだ

376仕様書無しさん2013/11/17(日) 17:30:43.36
>>374
それは、業務DB使用ソフトの場合

377仕様書無しさん2013/11/17(日) 17:45:12.14
>>364
読解力乏しいね、経験の乏しさも相まって
話が通じないわけだ

378仕様書無しさん2013/11/17(日) 17:47:25.98
>>370
> ぜんぶ高校卒業までに習ってるはずだぞ

いやさ、自分の世界が全てだと思わないで。
必須じゃないものは、習ってない可能性があるだろ。

習っているから知っているというのならば、
習っていないなら知らなくて当然だろ。

379仕様書無しさん2013/11/17(日) 17:50:43.30
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E5%BF%85%E5%B1%A5%E4%BF%AE%E7%A7%91%E7%9B%AE%E6%9C%AA%E5%B1%A5%E4%BF%AE%E5%95%8F%E9%A1%8C

> (注)ただし、数学は「数学I」のみが必履修のため、文系で「微分・積分」を履修しないことそのものは問題にはならない。

380仕様書無しさん2013/11/17(日) 17:52:56.99
微積を知らないなんて、人生の半分損してるようなもんだろw

381仕様書無しさん2013/11/17(日) 18:00:57.66
「習っているはずだ」と勘違いしている。世界の狭い
世間知らずがいるようだからはっきりさせておこうか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%85%E5%B1%A5%E4%BF%AE%E7%A7%91%E7%9B%AE
> 数学:「数学I」(3)

必修は数学Iのみ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E5%AD%A6_(%E6%95%99%E7%A7%91)
> 2.「数学I」(初等代数学・解析幾何学)
>  方程式と不等式
>   数と式 - 実数(有理数と無理数、分数と循環小数)、指数法則の一部、式の展開、因数分解(前課程では数学Aで学習)
>   不等式 - 一次不等式(2000年度までは中学2年で学習)、連立一次不等式
>   二次方程式 - 判別式
>  二次関数
>   二次関数とそのグラフ
>   二次関数の値の変化 - 二次関数の移動、最大・最小
>   二次不等式
>   いろいろな事象を表す関数(次課程では中学3年に戻される)
>  図形と計量
>   三角比 - 正弦・余弦・正接、三角比の相互関係
>   三角比と図形 - 正弦定理、余弦定理、図形の計量

382仕様書無しさん2013/11/17(日) 18:01:46.22
※ 必修でないもの
「数学II」(初等代数学・解析幾何学・微分積分学)
 式と証明・高次方程式
    高次方程式 - 複素数と二次方程式、高次方程式
 図形と方程式
 いろいろな関数
    三角関数 - 角の拡張(弧度法)、三角関数とその基本的な性質、三角関数の加法定理
    指数関数と対数関数 - 指数の拡張、指数関数、対数関数
 微分・積分の考え(多項式関数に限る)

「数学III」(関数・微分積分学)
 関数と極限
 微分法
 積分法

「数学A」(論理学・初等幾何学・確率論)
 平面図形
 球の表面積と体積
 集合と論理
 場合の数と確率

「数学B」(初等代数学・線形代数・統計学・コンピュータ)
 数列
 ベクトル
 統計とコンピュータ
 数値計算とコンピュータ

「数学C」
 行列とその応用
 式と曲線
 確率分布
 統計処理

383仕様書無しさん2013/11/17(日) 18:03:44.66
習っていて解けないのは問題だが、
習っていなくて解けないのは問題にはならない。

勉強すればいいだけの話。

お前らだって、知らない言語を使えないだろ?
その言語が必要になった時、勉強して解決する話だろ?

384仕様書無しさん2013/11/17(日) 18:09:09.03
つか、そういう数学は、業務系の開発ではほとんど使わないから
ゲームとかグラフィックとか科学計算とかだったら使うんだろうけど
皆が皆そういう開発に携わってるわけではないし、業務系は業務系で業務知識
だったり、経理とか法律関係とか、いろいろ覚えないといけないことがいっぱい
あるわけで、微分や行列計算が出来ないからといって、全てのプログラマが
叩かれるいわれはないと思うわ

385仕様書無しさん2013/11/17(日) 18:14:49.97
数学できる人間より算数できる人間のが頭いいんだよな

386仕様書無しさん2013/11/17(日) 18:26:02.59
高校によっては、教科書だけ配っておいて
高校3年間で中学の範囲を習うような学校もあるらしいよ。

高1で掛け算・割り算から始めるって話で笑えないよ。
偏差値が低い学校ではあるんだけど、地元で何校かこれらしいわ。

387仕様書無しさん2013/11/17(日) 18:31:43.44
SEもPGも大半が数学忘れてるだろ。

388仕様書無しさん2013/11/17(日) 18:55:45.19
普段から使う仕事なら
同僚に解かせてみるなんて
ことをすることもないだろうな。

同僚に解かせてみると言ってる時点で、
お前の仕事は数学を使わない仕事言うことさ。

389仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:02:17.09
>>384
使わないから・・・・・・・
COBOLerを非難してたお前らは、ごめんなさいしないといけないよね。
COBOLerだって、COBOLやJCL、その他汎用機周りの命令以外は、業務運用知識以外基本的に必要ないもん。
新プログラミング言語を覚えるのがプログラマのいう努力なら、ほんと雑魚いわw
要求定義での客とのやり取り もそうだが、結局、お前ら不得意なのから逃げてるだけじゃん。
で、新プログラミング言語を覚えればスキルアップwww
そら、文系SEからバカにされるわ

390仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:04:18.02
>はっきり言って、似てない
>バグの追い方は直感的要素が高い

図形の証明って、実際は頭の中では一瞬で終わっているよ。
線の上のA点・B点の長さを求めよ、という問題があるとしよう
解き方がすぐ浮かぶという感じかな。

面積をも求めよ、という問題は、計算を繰り返して求めないと分からない。
図形の証明って、最後にならないと答えが得られない、それとは違う

391仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:06:26.93
>>389
同感
COBOLerだって業務運用知識・法規を勉強してたのに技術者じゃない!ってものすごい叩いてたし叩いてるし
上のほうでもSEが法規等々云々言ってるときも文句たれてるし
矛盾しまくり

392仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:06:36.42
>>384
意外と使うよ。
DBとセルと帳票で済む仕事以外だと。

393仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:07:14.84
>>389
> 使わないから・・・・・・・
> COBOLerを非難してたお前らは、ごめんなさいしないといけないよね。

なんで? COBOLerは使うものを使えないから
だめなんだろ。

お前、どういうことをしたら、数学使うっていうんだ?
業務内容が変わらないなら、使うことねぇよ?

無理やりな屁理屈言わなくていいよ。

394仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:07:57.72
>>389>>391は自作自演ではない。
なぜなら全角と半角を使い分けているからだ。

395仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:08:31.01
>>386
安心しろ。高校どころか大半の大学でそれだ。まぁ専門学校は、もう教えることすら放棄だがな

396仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:08:37.80
>>392
どういう場面で使うの?

397仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:09:50.64
>>392
> DBとセルと帳票で済む仕事以外だと。

すっげー具体的じゃないなw
多分答えられないからだろう。


ではなくてな、○を使う仕事だと使うって
具体的に言いなさい。

DBとセルと帳票以外にもファイルや
ウェブサーバーなども使うが、
それでも数学は使いません。

398仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:10:35.12
行列とか業務系でも使うだろ
使わないで無駄なコードで回避してるだけであって

399仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:11:35.98
業務系だけど、普通に行列使ってるよ。
つまり、DBとセルと帳票で済む仕事でも使うということで、
>>392は無知ということさ

ははははは

400仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:13:12.72
例えば、業務系でありがちなコードで
行列を使ったほうが簡単に解けるが
それをしないで無駄なコードで回避しているという
例がある。

その例を答えてあげよう。


言い出しっぺの>>398が!!!

401仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:14:28.32
積算・累積のアルゴリズムなんて、微積の話だからな
どうやれば、さらに誤差を減らせるかなんて到底考えようともせず
仕様書にアルゴリズムが無いから作れないとほざいてるんだろう

402仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:15:45.49
>>396
デモンストレーションとか見た目重要なソフト。
スマホが出てから、個人用ソフト増えてるけど、
個人向けソフトじゃ業務知識なんて要らないし。

403仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:16:43.56
>>401
ぜんぜん違う。

404仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:17:23.27
行列ってなに?使ったことないや

405仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:17:37.14
> 積算・累積のアルゴリズムなんて、微積の話だからな

こいつ、微分わかってないんじゃないのか?

406仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:20:26.08
>>402
> デモンストレーションとか見た目重要なソフト。

それってあれか?
スライドでページ移動する時に
拡大縮小回転でぐるぐるして見づらいやつ。

えぇ、見た目が重要なのはわかりましたから、
肝心の中身をだねっていわそうなアレ。

407仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:20:41.55
つーかさ、
プログラマって技術書、雑誌を読まないの?
トランジスタ技術とかInterfaceとか。
ソフトウェアの話なのに、そういうのは、
お前ら興味もって、それこそスキルアップで勉強しないの?

408仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:21:21.82
行列、微積分は、無駄なエフェクトで使う

409仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:21:59.36
>>407
よまないよ?

だってウェブプログラマだからね。
お前こそ、WEB+DB読まないの?

410仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:22:43.86
>>406
> 肝心の中身をだねっていわそうなアレ。
それは、お客様が考えることですから。
SEさんの出番ですよw

411仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:22:49.72
本物のプログラマは
ハードまわりのプログラミングをする
それ以外はクズだ。

412仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:24:37.93
>>409
ウェブプログラマなら、HTML5くらいは把握しておいたほうがいいよ。
フロントエンドエンジニアからバカにされない程度には。

413仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:25:14.34
>>411
ちっちぇえな。

414仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:26:07.63
>>412

お前読解力ないよね?
ウェブプログラマだけどHTML5知りませんなんて
ひとことも書いてないよ。

馬鹿なの?

415仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:27:46.76
まあまあ。

ウェブプログラムの内容を知らなかったから
知ったかぶって、自分の知ってる用語を出しただけでしょう。
HTML5それが>>407が知っているぎりぎりの知識。

416仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:29:16.36
>>420
いや、具体的に頼む
じっさい行列計算とかどういう場面で使うわけ
回転とか、移動とかだったら、APIレベルでサポートされたるから、行例計算とか不要でしよ
どういう時に行列計算が必須になるっての?

417仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:32:08.74
>>416
なるって言ってんだろ。
俺が証人だ。

418仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:33:30.29
まて、もしや業務系やウェブプログラム系では
回転や移動なんかもAPIが完備されているのか?

ハード系、つまり組み込み系は
C言語で全部自分で作るんだぞ。

419仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:34:32.09
そりゃあOpenGLやDirectXがあるからねぇ

420仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:34:56.79
>>417
だからちゃんとわかるように証言しろよ
証人なんだろ?
具体的に証言できない証人は証拠としては無効だぞ

421仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:36:11.29
従軍慰安婦を悪くいうのはそこまでにしとけよ

422仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:36:13.33
説明してやってもいいんだがな、
そしたらお前らをこてんぱんに出来た。

だが今からちょっと用事があるんだ。
お前ら運が良かったな。

423仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:36:29.90
OpenGLやDirectXを使う業務系開発って、業務系エンジニアって言うのか?

424仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:37:12.37
>>423
もちろんゲームプログラマの話だが?

425仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:37:20.88
>>418
つまり、レゴブロックが準備された環境で無いとプログラミングができないPGだってこと。
本人がその状況の自分でいいと思ってるんだからほっとくべき。
何を言ったとしても耳をかさないよ。この手のは。

426仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:38:36.83
>>423
最近は使うよ。WPFとか標準でDirectXだから回転とかもするし

427仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:39:52.06
>>426
DirectXを使うって話をしてるんじゃないんだよ。

WPFが内部で使ってるが、
APIを呼び出すだけだから
使いませんね。

428仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:40:51.95
>>425
ほぅ、つまり君はパソコンをパーツから制作するというのか。
大変だなぁ。

そんなの下請けにやらせればいいと思っていたよw

429仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:40:53.66
SE「プログラミングなんて投げればいいんだし。俺はドキュメント作成が仕事だし。」

430仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:41:22.38
実際、本物のプログラマは
CPUを自作する。

出来ない奴はプログラマではない。

431仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:42:20.75
なんなら、俺がCPUを作っていると
証言してやってもいいんだぜ?
証人が出てくればお前らも反論できまい?

432仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:42:26.17
>>424
いやだから、そもそも>>384で、業務系で高等数学が必要かって話が発端なんだが、
そりゃ、ゲーム系なら行列使うだろうよ

>>426
それは一体、なんの業務だよ

433仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:42:43.44
そうだねぇ。最近はrotateやtranslateやzoomは
標準実装だからねぇ

434仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:42:52.45
>>419
そんなの使ってても、行列使わないとどうしようもない。

435仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:42:58.56
>>429
PGにとっては、ブーメラン炸裂だな

436仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:43:33.74
レゴブロックが用意されているから
行列とか微積分は使わないって話で終わりじゃねーかw

437仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:44:37.62
>>432
いわゆる設計部門が使うシステムだよ。

438仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:45:12.18
あぁ、最初っからそう言っている。

今はライブラリが完備しているから
自分で実装することは少ない。

OpenGLやDirectXだって
昔は同等のことを自力で実装していた。

自分は便利なライブラリを使ってるくせに
それを棚に上げて、ライブラリがないと
プログラミングできないやつはダメだとは何事だ?

439仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:45:44.36
設計部門が使うシステムでは使われている
俺が証人だ。

440仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:45:49.65
> 業務系は業務系で業務知識
> だったり、経理とか法律関係とか、いろいろ覚えないといけないことがいっぱい
大したことじゃないだろ。

441仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:46:01.74
>>437
そういうアプリは業務系というより、グラフィック系アプリって言うんじゃねーの?

442仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:46:22.17
>>440
高校数学よりは難しいよw

443仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:46:48.39
>>439
お前用事で出かけたんじゃなかったのかよw

444仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:47:28.61
>>441
いやそこまでグラッフィックでもないよ。
業務系システムだって最近は回転や移動くらいはするってことだよ。
簡単にできるからね。

445仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:47:37.24
>>442
商業高校で教えてるようなことなのに?

446仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:47:44.62
>>441
業務、つまり仕事でつかうものは
全て、業務アプリだよ。

たとえばゲーム会社であれば
ゲーム作り業務で使うものは
全部業務アプリ

「業務」という日本語はそういう意味。
日本語の勉強をしてくださいね。

447仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:48:15.61
>>445
なんて科目ですか?www
具体的に言ってくださいwww

448仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:48:27.38
>>446
SE「いや・・・・それは違う。」

449仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:48:46.55
経理って簿記のことだろ?
ほらな。商業高校で教えてる。

450仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:49:33.81
>>442
なんで比較対象が高校数学なんだよw
業務系PGは高卒レベルですって言いたいのか。

451仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:49:45.15
やめてっ!わたしのために奴隷同士が争わないでっ!

452仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:49:51.37
>>>444
そういうやつでも、行列計算自前で実装するの
ライブラリの命令呼ぶだけじゃねーの?
行列の知識が必要?

453仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:50:12.36
>>450
え? 行列って高校数学なんですけどー?
あれあれ?お前にとっては難しいことだった?www

454仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:50:45.82
>>452
必要。
表示しかしてくれなかったりするから。

455仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:51:32.04
SE「俺はそれっぽいドキュメント作って。投げればPGがやるしwやらせるしwぱこそん?そんなのそれっぽい単語だけ覚えればいいだけだしw」

456仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:51:43.48
>>453
行列しかしらないのね。

457仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:52:06.34
高校生でも理解できることを知ってるだけでドヤ顔w

必修じゃなかったからやってないだけで、
やってみたら簡単なんだろうな。

458仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:52:58.66
じゃあ、行列や微分積分知ってれば初音ミクを作れるの?

459仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:53:08.54
>>457
じゃ身に付けチャイナYO!You!
身に付けたとたん、行列できないやつはキリィッ!って言ってるからw

460仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:53:11.20
PGなんて小学生でも理解できることを知ってるだけでドヤ顔してるのばかりだろwww

461仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:54:15.70
>>454
> 必要
ほう、回転ごときに行列が必要ですか?

これが回転のアニメーションですが、
どの部分が行列ですか?
http://webdrawer.net/css/transform.html

#img01 img {
animation: animation01 2s infinite ease 1s both;
}

@keyframes animation01 {
from {
transform: rotate(0deg);
}
to {
transform: rotate(360deg);
}
}

462仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:54:20.19
>>460
ひどいブーメランを・・・・
お前は人の心を理解してない

463仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:54:43.89
まぁ、必要っつっても、モデル行列、投影行列、移動、回転、拡大/縮小、内積、外積
程度押えとけば大概は大丈夫だろ、あとは適当なライブラリ使えばいいわけだし
業務知識覚えるよりは、ぜんぜん楽だよね
一応、高校で基礎は習ってるわけだし

464仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:56:28.83
簡単なアニメーションごときに
行列なんていらねーよ。

ったく何年前の知識なんだか。

465仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:57:41.69
組み込み系は、20年ぐらい前の
環境で頑張ってますから・・・。

466仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:58:27.63
大体、行列ってえらそうに言ってるけど、中身は四則演算の組み合わせだし
教えれば小学生でも理解できるレベルだろ

467仕様書無しさん2013/11/17(日) 19:59:13.31
>>466
本人にとっては難しかったんだろ。
頑張って手に入れたものを馬鹿にされると怒るのも当然だろう?

468仕様書無しさん2013/11/17(日) 20:01:56.08
>>461
行列なんぞ知らなくても、
CSSでたったそれだけの記述で
実現できるのが今

っていうのを知らないんだろうな。
無知は罪だよね。

469仕様書無しさん2013/11/17(日) 20:11:24.23
あーあ、だまっちゃった。

きっと本人は、回転や移動は行列を知ってなきゃ出来ない。
俺にはそれが出来る。俺は凄いんだ。なんて思ってたんだぜ。

それをわずか数行の簡単な記述で実現してしまったらなぁ。

470仕様書無しさん2013/11/17(日) 20:21:41.65
まぁ回転自体は、行列っつうか、三角関数知ってれば出来るんだけどね
拡大は掛け算だし、移動は、ただの足し算だしね
業務知識覚えるよりは、100万倍もちょろいよ
しかも、業務が変わったらまた新しい業務覚えないといけないし、正直業務系はしんどい

471仕様書無しさん2013/11/17(日) 20:32:47.60
なんで引退したのにそんな話してんの?
未練タラタラ?

472仕様書無しさん2013/11/17(日) 22:27:39.70
鼻血もダラダラ?

473仕様書無しさん2013/11/17(日) 23:04:20.28
なんでこんな進んでんだ。

>>364-366
>>341をもう一度読め。「直す場所、直し方、かかる期間」と書いてあるだろう?
仕様もシステムの構造も理解せずにどうして場所、方法、期間がわかるんだよ、究極のアホか?
知らないなら必要な情報を調べて原因を特定しなきゃならんだろ。
どのみち、そこいらのPGより熟練者の方が桁違いに正確で対応早いけどな。

熟練の域に達すると必然的に見えるようになるんだよ、君らには見えてない世界が。
英語で喩えただろう。喋れない者は英語を考えてるが、ネイティブで喋れる者は日本語と変わらず感覚で話せるのよ。
いちいち頭で日本語に翻訳してたら会話にならないし。

474仕様書無しさん2013/11/17(日) 23:15:08.72
とりあえず、同じことを英語で説明してみてくれ
すらすらと

475仕様書無しさん2013/11/17(日) 23:20:26.30
>>474
君は同じこと頼まれたら書くかい?

476仕様書無しさん2013/11/17(日) 23:21:28.22
それは報酬次第かな

477仕様書無しさん2013/11/17(日) 23:27:07.13
誰かに翻訳を頼むための資金ですね、わかります

478仕様書無しさん2013/11/17(日) 23:39:00.38
アホがいるよな。人間なんて日常的に利用しないものは割りと忘れていくものだし、
うろ覚えなら調べればいいだけだし。学校の試験と違って会社の仕事なんて
カンニングしちゃいけないってわけでもなし、むしろきっちり調べて正しいことを
選択しなければならないのに。 まあ、調べてコピペしか出来なのは論外だけどね。

479仕様書無しさん2013/11/18(月) 09:41:52.19
>アホがいるよな。人間なんて日常的に利用しないものは割りと忘れていくものだし、

学生時代の価値観は勉強できるやつなのだが、ここの議論は、それをいつまでも引きずっている
社会人になると年収だな。あいつより、もらっている給与が少ないと、自分の価値が低いように思う

480仕様書無しさん2013/11/18(月) 11:30:27.53
>>478
そのとおり
今時調べれば数学の公式なんてすぐ出てくるんだからわざわざ覚えておく必要はない
ただ、こういうことしたいときはあの公式使えばできるはずっていう知識だけ入れておけばいい

481仕様書無しさん2013/11/18(月) 12:17:19.92
その式を使うというところまで来てる仕事だけしてる人はいいなぁ

482仕様書無しさん2013/11/18(月) 15:06:33.10
結果だけ知ってて作られたものと
原理原則を知った上で作られたものに違いがあるって事を
まず知るべきだね

483仕様書無しさん2013/11/18(月) 16:12:25.74
>>480
はい、はい。

>今時調べれば数学の公式なんてすぐ出てくるんだからわざわざ覚えておく必要はない

図形の証明なんて使う公理なんてわずかだよ。二等辺三角形の性質とか、相似とか、合同とかいうやつ
ふたつの三角形が合同であることを求めよ、という感じ

でも文系には、その証明ができないわけ。俺から見れば、簡単なことなのに。
文系プログラマってしょぼいよね

484仕様書無しさん2013/11/18(月) 16:47:30.51
俺は高卒だから文系でも理系でもない!

485仕様書無しさん2013/11/18(月) 17:06:35.54
理系といったってたいしてたことないよ

上祐は、1987年早稲田大学大学院理工学研究科修士課程を修了し、宇宙開発事業団(現独立行政法人宇宙航空研究開発機構)に入る。
スピンアウトした先が中小企業でなくて、オウムだった
「ああいえば、上祐」になった。

486仕様書無しさん2013/11/18(月) 17:07:45.29
>>483
証明なんてどっちかというと文系のほうが得意そうなのにな

487仕様書無しさん2013/11/18(月) 20:12:50.22
>証明なんてどっちかというと文系のほうが得意そうなのにな

文系は数学が週五時間あるのがいやなの
その時間は先生がなにいてるのかさっぱりわからんのよ
文系は図形をだされたらその前で、なにをどう考えてかいいかわからん。思考停止状態
プログラマはなにをどうすればいいかを考えれる人種

488仕様書無しさん2013/11/18(月) 21:00:45.19
システムに関しては俺は客の立場なんだけど、できればPGと話がしたい。
営業は論外だけどSEもほぼ論外。
しっかりしたSEなんてほんの一握りなんだろな。

489仕様書無しさん2013/11/18(月) 21:05:39.64
まぁ、こっちにも客選ぶ権利あるけどな

490仕様書無しさん2013/11/18(月) 21:44:11.29
>>489
技術に詳しい客は避けたいんだよな
同じ理由でプログラマとも仲良くしたくない
話についていけないから

491仕様書無しさん2013/11/18(月) 21:51:25.54
客はバカに限るよな

492仕様書無しさん2013/11/18(月) 22:07:01.75
程度による
バカすぎると絶対こうしたい!なぜできない!って技術的に絶対無理なことを言い続け
話がすすまない

493仕様書無しさん2013/11/18(月) 22:16:29.02
SEはバカがやる職業だもの
客の方が詳しかったら立場ないもの

494仕様書無しさん2013/11/18(月) 22:29:20.78
>>481
その愚痴を理解できる仕事をしてない人には一生かかっても理解できないよ

495仕様書無しさん2013/11/19(火) 09:13:09.61
>システムに関しては俺は客の立場なんだけど、できればPGと話がしたい。

プログラマというのが対応できるのは画面だけ。頭はふけだらけだし
人前に出せれないわけ。

496仕様書無しさん2013/11/19(火) 09:14:28.55
いきなりアニメの話しだしたりするしな、PGは。

497仕様書無しさん2013/11/19(火) 09:23:50.77
一体どんな狭い世界のPGと仕事してんだ?

498仕様書無しさん2013/11/19(火) 09:39:51.95
テレビドラマで見るようなプログラマのイメージを真に受けてるんだろ。
バカでも務まるSEだもの。

499仕様書無しさん2013/11/19(火) 10:54:10.02
>>488
さすがにこれだけ間に会社が挟まると直接あなたと合うわけにはいかない

500仕様書無しさん2013/11/19(火) 11:49:24.85
>さすがにこれだけ間に会社が挟まると直接あなたと合うわけにはいかない

そうでもないんじゃない。 プログラマは画面と向き合っているしかできないから
2chなんかプログラマしか書きこまない。そうした領域だと思っている。

2chにアクセスできなくすると、プログラマの生産性がおちるんだって。

501仕様書無しさん2013/11/19(火) 21:53:03.65
無能SEがソリューション業界に与えてるダメージは大きいと思う。
PGがちょっと考え方を変えてSEになってほしいね。
PGのダメなところは技術的にできる事はなんでも受けてしまうところ。
物事の道理に反する要求に対しては出来ても出来ないと言い張るべき。

502仕様書無しさん2013/11/20(水) 03:26:28.90
>>501
物事の道理に反する事ってなんだ?
仕様的におかしいって事か?
それを説明するのもPGの役目、っていうか
皆PG,SEなんて区別をする職場にいるの?
説明できない、話せないPGも論外だが(一部を除く)
作れないSEも論外っていうシンプルな話でしょう

当然毎月100人月掛かるような開発の管理者は別のお仕事と
見るべきだけど

503仕様書無しさん2013/11/20(水) 06:57:09.61
まだ飽きないのかよ
このスレ

504仕様書無しさん2013/11/20(水) 16:52:52.20
どうもSEの仕事が理解できていない人がいますね
顧客に業務提案するのがSEの仕事じゃないですよ
問題解決がSEのメインの仕事であって
プログラマは指示に従ってソースを起こす
仕事の中身が違うので優劣もないし比較するものでもない
それにシステム化はプログラムを組むだけじゃないですから
顧客の既存業務を単に電子化するだけの仕事なんて無いですよ

505仕様書無しさん2013/11/20(水) 17:24:55.98
プログラマの仕事はプログラムを組むだけじゃないですから

506仕様書無しさん2013/11/20(水) 18:45:52.57
>>504
> 問題解決がSEのメインの仕事であって
> プログラマは指示に従ってソースを起こす
技術的な問題はプログラマが解決してるのに気づいてない人が
よくそういう言い方をするよね。
エンジニアとしての経験が乏しくてSEやってる人とか。

507仕様書無しさん2013/11/20(水) 18:52:10.17
あと、仕様さえ決めてしまえばあとはいつもと同じことを繰り返すだけの定形業務な場合もあるか。
画面設計がソフトウェア設計だと勘違いしているような職場に多いね。

508仕様書無しさん2013/11/20(水) 20:14:13.77
画面設計はデザインの分野だよね

509仕様書無しさん2013/11/20(水) 20:37:01.58
>>504
> どうもSEの仕事が理解できていない人がいますね
SEの定義自体が曖昧で、SEの仕事は職場によって違うんでしょう。

@顧客業務の改善提案、システム構成や運用方法の提案、製品の選定、法規
Aユーザーインターフェース提案、機能設計、プログラム設計、プログラミング、プログラムテスト

@Aで職種が分かれてるのはわかるが、どうもAの中でSEとPGが分かれてるとこがあるみたいだ。
そりゃそんな無意味なとこで分ければプロジェクト推進上の無駄や確執も生まれますわ。

510仕様書無しさん2013/11/20(水) 20:42:31.36
SEともなるとインターネットで機種依存文字は使わないよね

511仕様書無しさん2013/11/20(水) 20:47:09.32
いまどき○付数字が出ないブラウザなんて存在するの?
機種依存文字なんて死語でしょ。

512仕様書無しさん2013/11/20(水) 20:49:24.26
いや、ブラウザの違いじゃなくて、Macで別の文字が表示されるとかそういうことなんだけど...

513仕様書無しさん2013/11/20(水) 20:49:58.60
>>509
@のどこがエンジニアなんだろう。

514仕様書無しさん2013/11/20(水) 20:50:45.58
>>512
MacってUTF-8すら扱えないの?
ShiftJISでNEC依存文字が出ないとかアフォなこと言ってないよね?

515仕様書無しさん2013/11/20(水) 20:55:09.97
2chはシフトJISじゃん

516仕様書無しさん2013/11/20(水) 21:05:17.88
Windowsしか使ったことない奴は、この世にはWindowsマシンしかなくて、誰も彼もみんなWindowsを使ってると思いこんでるからな。
想像力が欠如してる奴は、向いてないからこの業界から足を洗った方がいいと思う。

517仕様書無しさん2013/11/20(水) 22:10:32.95
昔はそういわれてたもんだが、今時丸数字で揚げ足取ろうとする奴の方が珍しい

518仕様書無しさん2013/11/20(水) 22:19:31.58
いや、この業界の奴だとネットで丸数字は普通使わねーだろ常識として

519仕様書無しさん2013/11/20(水) 22:31:59.95
あと、ソースのコメントに丸数字使うのも厳禁な
うちじゃソースレビューで撥ねるから

520仕様書無しさん2013/11/20(水) 22:35:20.15
もちろんメールで使うのも厳禁な、機種によっては読めないってのもあるが、相手によっては分かってねーなと鼻で笑われるからな

521仕様書無しさん2013/11/20(水) 22:50:24.71
使うか使わないかっていったら、まあ場合によっちゃ使うな
いまだこんなクレーマーもいるから念のため使わない方が無難なんだろうが

522仕様書無しさん2013/11/20(水) 23:37:45.27
そもそも、ソースやメールでマルチバイト文字とかw
ありえねーからw

523仕様書無しさん2013/11/20(水) 23:52:46.08
すげーな日本語一切禁止かw

524仕様書無しさん2013/11/21(木) 02:05:13.13
○文字以外で普通に使ってるのでも化けたりするのがあるから煩く言っても
しょうがないんだけどな〜。○文字は分かりやすいからいいんだけど、それ
以外のだとなんでこの文字がってので無駄に調べるのに時間かかったり。

まあ、2chに入り浸ってると半角カナとか機種依存文字とかどうでもよくなって
くるけどね。

525仕様書無しさん2013/11/21(木) 03:02:33.16
【雑誌】白夜書房のPC誌「ハッカージャパン」が休刊 15年の歴史に幕
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384950711/

526仕様書無しさん2013/11/21(木) 08:07:59.40
外部システムとの連携時、文字コードの差異は、頭に来る。
文字コードを意識しないで設計してくるSEも、文字コードに違いがあることを知らないPGにも、ついでにワガママを言えば、いまだにEUCだSJISだとしがみついているレガシーシステムにも。

527仕様書無しさん2013/11/21(木) 08:23:28.03
デスマになるかどうかは、PMが一定レベル以上のスキルを持ったエンジニアだけ集めることが出来れば勝ち。生産性である程度の納期の壁も、仕様変更の嵐も、ぶち破れる。

子牛100匹並べるより、狼10匹だ。
そして、そういうチームにはSEだPGだの区別は無い。

ただ狼10匹を安定したチームとして維持できるはずの大手SIerの基本が、ドナドナという現実では、どうにもならんけどなー。
ドナドナでもチームで抱え続け、教育と成長の機会を与えれば、狼にクラスチェンジできる可能性もあるが、そんな余裕があればアサイン解除が待っている。

何とかしたいと微力ながら動いてきたが、この構造の前には、無力だ。
ロトでも当て、ベンチャー起ち上げて対抗するか。
・・・だが、ロトが当たった後、働く必要があるのがろうかw

528仕様書無しさん2013/11/21(木) 20:26:36.63
あるのがろうか?

529仕様書無しさん2013/11/21(木) 21:05:37.92
まあ機種依存文字は使わない癖がついてるから使わないな

530仕様書無しさん2013/11/21(木) 22:22:41.67
メールで機種依存文字使ってくる奴は、htmlメール送ってくる奴ぐらい鬱陶しい

531仕様書無しさん2013/11/22(金) 07:02:16.72
まだやってんのかよ
結論でてんのに

532仕様書無しさん2013/11/23(土) 11:45:34.87
無能SE(自称)は氏んで欲しい

533仕様書無しさん2013/11/25(月) 00:52:25.08
氏んで欲しいって書いたヤツが氏ぬルールっ
はい、532 氏んだっ!
ひゃっほーーーーい

534仕様書無しさん2013/11/25(月) 02:09:10.88
どうやらそのルールに強制力はないようだ。

535仕様書無しさん2013/11/25(月) 21:48:54.01
無能が肩書きだけでのさばる社会はおかしい
無能は淘汰されるべき

536仕様書無しさん2013/11/25(月) 23:01:01.36
無能は即強者の糧となる弱肉強食の世界、サバンナへ行くといいよ

537仕様書無しさん2013/11/26(火) 11:31:36.83
そんなに会社で無能無能って言われてるの?
カワイソス(´;ω;`)

538仕様書無しさん2013/11/26(火) 20:10:07.84
無能って本人は無能って自覚無いみたいよ

539仕様書無しさん2013/11/28(木) 02:25:09.11
このスレを見て俺も社内SEへの道を選択した
難なく採用されて来年から行く事になった
内部に入ってやる需要はありそうだよ

540仕様書無しさん2013/11/28(木) 21:44:18.56
また一人無能が生まれたか...

541仕様書無しさん2013/11/29(金) 09:02:02.32
今どき、PGできないSEなんて、超低収入だぞ。

542仕様書無しさん2013/11/29(金) 09:05:27.83
それがそうでもないんだよね
特に経営者が無能SEと同類だったりすると、そこはもう地獄

543仕様書無しさん2013/11/30(土) 02:19:58.14
>>466
行列の計算ができればそれで終わりじゃないでしょ
実際にやりたいことは計算幾何
それを便利に表現するのが行列だったり四元数だったりするだけ

ロボットアームの先端を指定の位置に持っていくために関節の角度を
いくらに設定すれば良いのか計算する方法を小学生が理解できたらスゲーと思うよ

544仕様書無しさん2013/11/30(土) 08:30:21.79
偽装請負幇助要員が使い捨ての理由
・偽装請負の訴訟件数が少ない。
・ソフトの発達で開発が簡単になっているため、需要が減っている。
・事務ソフトは文系向きのため、就職採用が容易である。
・事務ロジックは難易度が低いため、交代要員確保が容易である。
・SEの営業力が弱いため、期間や金額の請求利益が乏しい。
・SEに非婚志向が多いため、低賃金で済まされる。
・SEに従順人格が多いため、残業競争が激しい。
・事業の資本金がかからないため、経営者の参入競争が激しい。
・事業の同業他社が多いため、安売り競争が激しい。
・事業の偽装請負業者が多いため、悪徳利益競争が激しい。
・事業の技術革新のため、若手労働者の獲得競争が激しい。
・事業の経費削減のため、高齢労働者の解雇競争が激しい。

545仕様書無しさん2013/11/30(土) 12:27:43.77
>>539
おめでとう
でも、最初から社内SEってことは、そういう部署があるってことだろう。
大きい会社であれば、その部署で圧倒的な技術力の差を見せ付けないと、自由にはできんぞ。
本当のスタートは、就職してからだ。
小さい会社の社内SEなら・・・・・・・・・・・・・おめでとう。もうやりたい放題だww
でも、実績を作らないとな。多少は自分の時間を犠牲にしてでも、社内SE(内製)の利点をアピールしまくらないとな。
でも2,3つ実績作って内製=安い=早い=カスタムメイド自由ってのをユーザー&決定権ある人がわかってくれれば、もう完全にこっちのものだw

546仕様書無しさん2013/11/30(土) 12:33:05.08
あと、小規模企業の場合は可能な限り、増員は断ったほうが良い。大変でも。
増員=戦力が入るとは限らないのは業界を知ってればわかるはず。

内製の弱点である、「一通りの開発が終わった以降の人件費」が経営陣に目立ってきてしまうから。
少人数で頑張って、 内製人件費<外注費用(パッケージ、保守費用) を維持し続ければ安泰だ。
もし、増員を考えるなら、10年〜20年後だ。そのころには中堅幹部にはなってるだろう。
しかも、社内のシステムのほとんどの作成に携わってるから、会社のあらゆる部門の経験者と同等になっちまう。
そうなると、幹部役員候補になる!マジで!

547仕様書無しさん2013/11/30(土) 12:53:29.24
社内SEの心得
<いつでも技術情報提供ができるようにしておく>
 ・たとえ会社で使っている言語が限られているとしても、C、C++(基礎言語) & 最新言語は軽く使えるように勉強しておくこと
 ・たとえ会社で使っている環境が限られているとしても、サーバー、サービス等々の構築をできるように勉強しておくこと
<営業以外の全部をやるからトークができるようにしておくこと>
 しゃべりができると、人事系の情報が入ってくる。そうすると、人事にも通じる人と思われ、ただの根暗パソコンオタクとは思われない。
 ・スノボ
 ・釣り
 ・ゴルフ
 ・アクアリウム、鳥等の少しマイナーなペット(犬とか猫はどうにでもなる)
 ・軽くパチンコ(ただし、雑誌95%、実機5%で十分。雑誌の知識で、あとは確変とかのサウンドを覚えて「でぃりぃりぃ〜♪」とか音を再現してれば笑って乗ってくれる
<実践で必要>
 ・何と言っても、プログラミング能力は、とにかく他者より圧倒的に「上手く」「早い」こと。普通の人が1ヶ月かかるものであれば1週間でやれるくらい出ないとだめ。
 「え!?もう終わったの?」と同僚に言われるくらいに「プログラミング慣れ」をすべし。
 同僚から、その言葉を得たら無敵だから。
<うわべの技術ではなく、基礎技術の勉強をする。(ITはちっとも進化してない)>
 ・流行の言語等々ばっかり追いかけると、「IT業界は進化が早い。」なんて言ってしまう。
   基礎工学、基本技術の習得(ほんとに実践では役に立ってるのか疑問がでるが)をすべき。
   基礎工学、基本技術をしっかりと習得してると、ほとんどの「進化」とやらが、ただの「ラップ」でしかないのがわかり、踊らされることなく、習得や理解も早い。

548仕様書無しさん2013/11/30(土) 14:49:42.40
そして

549仕様書無しさん2013/11/30(土) 15:21:31.94
俺も社内SEになりたい

550仕様書無しさん2013/11/30(土) 15:29:10.54
しゃーないな

551仕様書無しさん2013/12/02(月) 12:50:39.96
なんだよ社内SE最強で結論かよ
でも>>547を実践すんの大変だな
技術勉強部分だけでも

552仕様書無しさん2013/12/02(月) 14:29:54.72
社内SEもアウトソーシング化してくるんじゃねーか?
そしたら将来ないね。
価格競争になって、今のフリーランス相場並みに安くなれば、正社員として雇う必要性全くなし。

553仕様書無しさん2013/12/02(月) 15:16:53.98
フリーランスの相場って?
派遣のこと言ってるなら安く見積もっても月55万〜てところだろうけど

554仕様書無しさん2013/12/02(月) 19:43:00.68
ただし都市部に限る

555仕様書無しさん2013/12/03(火) 01:37:12.64
自分の命綱を素性もわからぬ外部にアウトソースするとは、先が見えた会社だな。

556仕様書無しさん2013/12/03(火) 10:20:16.65
>>552
そーゆー行程はすでに経たよ。
そーゆー失敗があって

内製回帰って言葉が出てるんじゃん

557仕様書無しさん2013/12/03(火) 18:10:28.10
それはコストの問題
低コストを追及すればまた回り回ってくる。

558仕様書無しさん2013/12/03(火) 19:09:36.15
内製回帰って動きが出たのは、
コストもそうだけど、

もっとも大きな理由は:外注システムだと、まともに動かない。

って結果だよ。

559仕様書無しさん2013/12/04(水) 13:42:22.36
確かに10年社内を見ている人間が作り改変するシステムと
週1・2回の打ち合わせを1ヶ月か2ヶ月程度繰り返して作るシステムの違いはある
しかも、アウトソーシングするにしても窓口として自社にSEが居ると居ないでは
ボラれ方が全く違う、相手が素人だと見ると盛ってくる

560仕様書無しさん2013/12/04(水) 13:48:35.42
自社システムを抱えた会社が社内SEを派遣でまかなうとか
リスク以外の何物でもない

561仕様書無しさん2013/12/04(水) 14:15:57.95
突き詰めると、
 ・御用聞きの営業もSEも確かに必要ない
だけでなく
 ・同時に業務運用知識のない「プログラミングだけのプログラマ」も必要ない
これが、真実だったってことか。

書類は客が誰が作ったほうがよい?そんなレベルじゃなかった。
書類どころかシステム自体を客が作ったほうが良いのレベルだった。

結論
 社内SE、社内PGとして1つの(会社)業界を極めて、システム開発に携わったほうがよい。

さぁ!社内SE、PGの枠は限られてるぞ!転職しろ!お前らの超級技術力で!

562仕様書無しさん2013/12/04(水) 14:24:17.83
社内SE,PGでないやつは役に立つ動くシステムを作れない人諦めた人 スレになりました

563仕様書無しさん2013/12/04(水) 14:27:44.74
>>561
業務運用知識ってのは普通入社してから覚えるもんだろう。

あとプログラム作れない人が必ず一度は同じ勘違いするんだけど
プログラムは業務知識を社内の誰よりも熟知してないと作れないよ。
寝ている間に指が勝手に動いて完成してたってんなら別だけど。

564仕様書無しさん2013/12/04(水) 15:02:21.85
>プログラムは業務知識を社内の誰よりも熟知してないと作れないよ。

N88Basicで社内のシステム組んだ課長さんがいたけれど
いつも社内放送がかかっていた。Errが出るたびに電話がかかってくる。
コンパイルエラーで直しとくようなものだけど
そこをルーチンが通らないとErrにならないから

565仕様書無しさん2013/12/04(水) 15:11:18.37
転職じゃー!

566仕様書無しさん2013/12/04(水) 15:16:11.21
業務知識?
おたくのやり方はガラパゴスですよ〜って煽って
また騙されるの繰り返し。
会社の中って狭い世界だし、
中の人は自分のやってることが本当に正しいか
常に自問自答しているとこあるからね。
マジメな人は特に。
そういうとこにつけ込むんだよ。
オレオレ詐欺がなくならないのと同じなのよ。

567仕様書無しさん2013/12/04(水) 16:43:29.11
業務運用知識がガラパゴスじゃなかったら恐ろしいわww

568仕様書無しさん2013/12/04(水) 17:06:10.41
>>566
>>547のように基本・基礎技術までしっかり勉強された奴を目の前に知識も糞もない営業が勝てると思うの?
さすがに メインフレーム→オープン系 ほどの激変は、そうそうないぞ。

569仕様書無しさん2013/12/04(水) 17:57:57.12
>メインフレーム→オープン系

あんときは、全SEがCOBOLは終わる。基幹系は置き換わるというのは、基本的に思考として一致してたからな。
で、失敗の被害の少ない順にC/S化していったら、C/S方式が思いのほかコストダウンにならず、しょっちゅう落ちるとわかって、
基幹業務は相変わらずメインフレームが生きているってのが歴史だからな。

もう、次のメインフレーム駆逐は2100年問題のときじゃないか?w

570仕様書無しさん2013/12/04(水) 20:10:41.18
>>561
業務系ってたいへんだねw

571仕様書無しさん2013/12/04(水) 21:50:11.54
組み込みくらいしか残らないだろーな

572仕様書無しさん2013/12/04(水) 22:13:04.69
組み込みは給料安いね

573仕様書無しさん2013/12/05(木) 00:10:42.47
>>564
まあ素人が勉強してシステム組むのと
我々が1つの会社に入って業務に沿ったシステムを組むのとでは
全く違うだろ
ベースが違うのに一緒にして語るなよ

574仕様書無しさん2013/12/05(木) 00:12:18.82
プログラムの不具合の大半は
業務知識ではなく、
純粋にプログラミング技術の問題である。

575仕様書無しさん2013/12/05(木) 00:27:02.26
バグ率はプログラマの稼働率と書かせたソースコードの相対量で判断しような
連日徹夜300%の無謀な稼働率で10穆tep超えの初版が、バグ数わずか数件なら神レベル

576仕様書無しさん2013/12/05(木) 00:37:22.00
>>564
業務に詳しい奴(PG素人)がプログラムを組むとかそういうこと言ってるんじゃなくて
プログラムを正確に作るには、システム化する業務知識をプログラマ自身が隅々まで把握してなきゃ作れないってこと
見えないところまでは関わらないSE程度の知識ではシステムは完成しない

577仕様書無しさん2013/12/05(木) 09:16:11.91
>我々が1つの会社に入って業務に沿ったシステムを組むのとでは
全く違うだろ ベースが違うのに一緒にして語るなよ

お前が思っているほど、出来上がったものはかわらんと思うよ
これつくりましたと自慢げにされても、あそぉぉで終わり

578仕様書無しさん2013/12/05(木) 12:54:53.24
>>577
全然違うわ、その程度の仕事してんの?
単にプログラム1つ取っても頻繁にN88で組んでエラー吐いて落ちてたんだろ?
話にならんだろw

本来はテスト段階でバグが出ること自体は問題ではない
バグを見つける為の正しい手順を踏んでバグを除去してからリリースするのが普通
システム設計でも同じで単にプログラムバグと同じようにシステムの仕組み
にバグがある場合があるが、これも素人が作ると洗い出せていない事が多い

>>577は開発側の人間じゃないんだろ、ユーザーさんの担当者さん?
おそらく自分が納品したシステムについて
「俺が作ったぜ!どや」ってヤツは少ないと思うよ、
逆に素人が作ったザルなシステム見たら
「うはぁあぶねー」と思う人は多いだろうけどね

579仕様書無しさん2013/12/06(金) 02:36:53.91
>>576
> プログラムを正確に作るには、システム化する業務知識をプログラマ自身が隅々まで把握してなきゃ作れないってこと

SEがちゃんと仕事していれば、
プログラマに業務知識は不要。

SEが仕事を怠けてるから、
結局プログラマがSEが本来やるべきことを
やることになる。

580仕様書無しさん2013/12/06(金) 03:11:09.98
自分が作ってるモノが何なのか
システムの中でどのように機能するのか
全く知らずに仕様書にある通りに作るような仕事をしているなら
プログラマーとして最低ランク

581仕様書無しさん2013/12/06(金) 06:45:53.70
>>579
てゆーか作ってたら最終的に誰よりも詳しい存在になってるし
作った本人より詳しい奴なんていやしない

582仕様書無しさん2013/12/06(金) 08:20:51.06
何のための分業かってのを理解してないよな。例えば土方のバイトのにーちゃんとか
工場のライン工とか上の人間が作業を出来るようにきちんと指示が出来るわけで、
その上の人間ですら自分の受け持つ範囲外のことなんて知らないか、知っていても
浅くしか知らないのが大半なわけで。 そういう末端の人間のレベルが低くても
どうにか出来るのが欧米のシステムで、日本は逆に末端の人間にもある程度の
レベルの人間が必要になる位に上がドン臭いんだよな。

583仕様書無しさん2013/12/06(金) 08:44:32.23
>>582
何のための分業か?
おめーらが仕事とってこれねーからだろwww

584仕様書無しさん2013/12/06(金) 08:50:19.72
腹黒さの違いはあれど営業は誰にでもできるんだわ、犬猫猿ハムスターにだってできる
だが、ものづくりは誰でもってわけにはいかないんだなこれが

585仕様書無しさん2013/12/06(金) 09:32:04.67
>システム設計でも同じで単にプログラムバグと同じようにシステムの仕組み
にバグがある場合があるが、これも素人が作ると洗い出せていない事が多い


社内の課長さんが作った自社用のN88Basicで作られたシステムは、
最初はシンタックスエラーが出ていた。ルーチンがそこを走ると出るのだが、修正がはいり次第に動き始める。が、しかしキー操作を間違うと出るエラーなのが残っているが、課長さんは、手順通りの操作をしてくれ、エラー手順通り操作しないやつが悪いで済ませる。

これが現場で立派に動くやつだな。コードの中にエラ-回避がなくても、
それを導入して効果があるということ。要件を満たした動作が第一義。

586仕様書無しさん2013/12/06(金) 11:08:04.48
その続き

そのシステムとは、それまで手書きで、その工程の部品を作るに必要な材料の数を発注していた。
つまり必要数というのは発注者の裁量にまかせられていた
つまり人のカンに頼っていたのを、プログラム化した

587仕様書無しさん2013/12/06(金) 12:33:47.80
>>584
誰でもできるなら仕事とってこいwwww

588仕様書無しさん2013/12/06(金) 12:40:31.62
>>587
草ボーボーで悔しがってるところ悪いけど、取ってきてるぜー
というか最近はリピーター多くて仕事の方が勝手にやってくるぜ
感謝されるものを作って信用を売っておけば自ずと次はやってくるんだよ

589仕様書無しさん2013/12/06(金) 14:07:44.26
メインフレームプログラマー -> 死亡
オープン系プログラマー -> 死亡
web系プログラマー -> coming soon
ガジェットプログラマー -> coming soon

一方でメインフレーム時代から今に至るまでSEの仕事は尽きない現実
考えないエンジニアは消え問題解決できるエンジニアは残る

590仕様書無しさん2013/12/06(金) 14:09:20.38
>>585
エラーを出して処理が止まるなら、それは要件を満たしてないんだよ
時間的ロスを生み出しているし下手すると誤発注の元となる

591仕様書無しさん2013/12/06(金) 14:38:17.28
>>590

PGがOKをだすのでなく、現場責任者(課長さん)がOKをだすのよ。
おまえがだめだ、といったところで、課長さんがOKならOK
おまえがOKでも、課長さんがNGといったら、要件を満たしてないからだな

592仕様書無しさん2013/12/06(金) 14:43:43.64
>>589
問題解決=頭の良い人に丸投げ

593仕様書無しさん2013/12/06(金) 16:02:19.59
>>591
その課長がOKだと思っても、
SEが見れば全然危ういシステムだと気づくだろ
しかし、現状に満足してるならそれで問題ないし口出しする必要もないが
我々から見れば課長が時間とコストかけて作った高価なゴミだ
メンテナンス性や将来性すべてを考えてもゴミ以下としか思えないが
そんな素人に組ませる銭があるなら、
社内SEでも雇うかアウトソーシングした方がいい
その課長は原価意識が低いのか知らないがかなり
コストとリスクを押し上げてるだろ

594仕様書無しさん2013/12/06(金) 20:05:26.81
> おまえがだめだ、といったところで、課長さんがOKならOK
課長さんがソフトウェアのプロフェッショナルならいいんだけど、
そうじゃなければすごい危ないよねー

595仕様書無しさん2013/12/06(金) 20:34:41.78
SEにXつけたら、SEXだね
恥ずかしくないの?

596仕様書無しさん2013/12/06(金) 20:35:39.55
その書き込みの方が恥ずかしいよ。

597仕様書無しさん2013/12/06(金) 21:15:40.70
小学生的発想ワロタ

598仕様書無しさん2013/12/06(金) 22:53:48.79
性別って意味もあるから欧米ではたいしてエロくない単語だよ。

599仕様書無しさん2013/12/06(金) 23:41:00.79
Hって文字エロくね?

600仕様書無しさん2013/12/07(土) 00:20:19.09
変態さんですね

601仕様書無しさん2013/12/07(土) 17:47:24.04
シックスのエロさは異常

602仕様書無しさん2013/12/07(土) 17:48:22.79
バージョンシックス
バージンセックス

603仕様書無しさん2013/12/07(土) 19:08:57.78
グラマー=Cカップ以上
アマグラマー=Dカップ以上
プログラマー=Fカップ以上

604仕様書無しさん2013/12/07(土) 20:38:08.45
>>589
メインフレームのプログラマって居るの?メインフレームでの開発やってる人って嫌でもSEを兼ねるだろ。

605仕様書無しさん2013/12/08(日) 14:51:17.48
>>604
メインフレームこそ仕様書ガチガチのプログラマーの巣だよ
「書いてないからやってません」のまかり通る世界

606仕様書無しさん2013/12/08(日) 14:57:20.02
>>605
その仕様書を作って、ユーザーに承認貰ってるのも、そのプログラマだぞ

607仕様書無しさん2013/12/08(日) 14:58:21.23
プログラミングオンリーのプログラマなんてメインフレームの世界では聞いたことも見たこともない

608仕様書無しさん2013/12/08(日) 16:18:13.15
>>606
>>607
どこの会社だよ、
HかTの下請けのゴミみたいな会社の話か?

609仕様書無しさん2013/12/08(日) 20:35:48.49
オブジェクト指向は愚かな考え。排便メソッドを実装した人間クラスから美少女クラスが作れない。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1386476617/

610仕様書無しさん2013/12/09(月) 02:41:20.19
で、SE引退したら何ヤルの?営業なの?

611仕様書無しさん2013/12/09(月) 21:52:05.31
>>608
メインフレーム持ってるとこって、
大体自分とこの電算部、システム部・課でシステムを作ってるのが普通なんだけど・・・・

612仕様書無しさん2013/12/09(月) 23:28:20.13
>>611
古き良き時代には、行政・インフラ系企業では>>605みたいなのも有ったな。

613仕様書無しさん2013/12/10(火) 12:46:27.25
勝手に過去にすんなwww
自分が小さい会社にしかいられないからって

614仕様書無しさん2013/12/11(水) 12:08:56.65
技術は常に新しくなければならないという謎のシバリが低技術者の頭にはあるんだよ

615仕様書無しさん2013/12/11(水) 22:29:21.27
>>614
え? 普通に考えれば、

技術を新しくしてはいけない(今までのやり方を続ける)ってのが
「謎のシバリ」というべきことだと思うけど?

お前の意見はどうなのさ?
*技術は新しくしないといけない
*技術は新しくしてはいけない
*新しいほうがいいけれど、互換性も考える。でもなるべく早く新しくしていきましょう。
*その他

どれなのさ?

616仕様書無しさん2013/12/12(木) 03:07:42.25
>>615
新しくしてはいけないじゃなくて、安定して稼働しているものを無理に新しいもので
置き換える必要は無いってことなんだけどな。 新しいもので置き換えることの
コストやメリットがあるなら置き換えればいいだけなんだが、そういうのをきちんと
説明出来た奴なんてほとんどいないから。

617仕様書無しさん2013/12/12(木) 08:39:53.70
>>615
技術やシステムが思考の中心に来てる時点で終わってるんだよ
 「業務・ユーザーが必要としている機能と解決策。+コスト。」
が思考の中心でないから経験の浅いプログラマはダメなの。
多くの若い駆け出しエンジニアは、技術習得から始めるし、商品の根拠も技術だ。だから技術が中心に置かれてしまう。

「新技術を適用する必要性は何なのか?」
この答えが、「単に古い」「旧技術より新技術のほうがコストが安い(根拠となる数値を計算していない)」だけのケースが多いのが若いエンジニア。

618仕様書無しさん2013/12/12(木) 09:13:10.95
>>617
新技術を習得せずに
>「業務・ユーザーが必要としている機能と解決策。+コスト。」
なんて判断できんのかね

新技術ってどれぐらいのものを想定してるんだろう
うちだと構造化プログラミングは十分新技術だけど

619仕様書無しさん2013/12/12(木) 09:25:41.30
>>618
新技術を使わない=習得しない
になんでなるの?????????????

620仕様書無しさん2013/12/12(木) 09:26:39.12
>>617
うちは逆だ

馬鹿なSEが思いつきで新技術適用したがる
低技術者が不勉強なのでダメな理由を説明できない
強行されて炎上

そっちは上がちゃんと色々指導すれば何とかなる目はあるよ
うちはもう無理だ

621仕様書無しさん2013/12/12(木) 09:29:33.01
>>619
技術適用ではなく技術習得に対して否定的な書き方をしてるので

622仕様書無しさん2013/12/12(木) 09:45:05.10
>>614
「謎の」なんて言ってやるなよ
大体わかってるんだろ
常にってのは間違いと教えるのは難しくないだろう

623仕様書無しさん2013/12/12(木) 11:47:56.01
>>620
あ〜。それはこのスレを立てたようなやつが経験年数だけ増やしたパターンやな。いわゆる最悪のケース。

624仕様書無しさん2013/12/12(木) 11:51:23.06
まぁ若かりしころは、その間違いを犯すくらいプログラミングに打ち込んでほしい。
でも5年6年業界に居て、相変わらず間違いに気が付かないバカは引退してくれ・・・・。

625仕様書無しさん2013/12/12(木) 12:10:56.89
技術畑で揉まれたことも地獄を見たこともない人間が
どんぶり勘定で炎上させるのが、ごくごく一般的なデスマの理由だな

で、このスレはそんなオチコボレたどんぶり野郎が
スキルの必要性をとにかく否定したくて躍起になってると

626仕様書無しさん2013/12/12(木) 12:51:54.24
>>624
間違いに気付くって言うより面倒臭くなるってケースも多い
どうせ新しいこと学んでも使われることないしって
そうなると今度は新技術がベストなときもそれを適用されることがなくなる

この手のことは上がちゃんとしてれば下も学べるんだけどね

627仕様書無しさん2013/12/12(木) 13:08:04.47
オチコボレから学べることなんてあるのか?

628仕様書無しさん2013/12/12(木) 13:11:53.76
反面教師って言葉を知らんのか

629仕様書無しさん2013/12/12(木) 13:34:18.76
ああ悪い例ね、納得
うちの職場にいてほしくないけど

630仕様書無しさん2013/12/12(木) 14:47:12.74
>>624
今は5,6年も居れば、新言語出ても2日で修得できるからな
あとはいくつ部品知ってるかの世界なだけ
新しいことを貪欲に吸収しようとするとプログラミング・コンピュータ技術以外にも気が付くと行ってるのが普通だからな
そうすると視野が嫌でも広がってる

631仕様書無しさん2013/12/12(木) 21:41:35.33
>>630の書き込みを見る限り、
やっぱり、SEは技術者を引退した人がなるものだね。

632仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:09:20.44
SEからプログラマになった俺
もしかして勝ち組?

633仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:27:14.18
>>631
そだね、プログラマはやはり下積みだってことだね

634仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:27:26.89
>>616
> 新しくしてはいけないじゃなくて、安定して稼働しているものを無理に新しいもので
> 置き換える必要は無いってことなんだけどな。 新しいもので置き換えることの

当たり前じゃね?
安定して稼働しているものは一切手をつけ加えなくていいよ。
もちろん、改良、バージョンアップもしないって意味だがね。

修正する必要が発生したら、それが些細な事であっても
その時点で安定して稼働しているものは不安定になる。
不安定にさせたらいけないよね。ならば安定させる修正を加えないといけない。

常に修正が入るようなソフトは常に修正を加えていかないと
どんどん不安定になっていく。

因果関係をはっきりさせよう。

新しくするために、修正するのではない。
修正するために、新しくするんだ。

635仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:31:18.64
>>632
勝ち組は社内SE、社内PGで結論でただろ

636仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:33:13.40
>>634
何が言いたいのかサッパリわからんw

637仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:36:17.16
>>616
> コストやメリットがあるなら置き換えればいいだけなんだが、そういうのをきちんと
> 説明出来た奴なんてほとんどいないから。

説明するだけならだれでも出来るぞ?

新しい技術を使ったほうが開発速度が速いし修正速度も速い。

でも納得しないだろ? どれくらいか分からないからね。

だから「説明」は不要なんだよ。
必要なのは「説明」ではな「検証」

実際にやってみればいいんだよ。
その検証をやらないから納得出来ないんでしょ?

638仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:37:50.39
>>637
20億ほど自腹切っていただけるなら、どーぞ

639仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:40:10.37
>>636
家の増改築に例えて見れば?

一階建ての家を増改築していって、
二階建て、三階建てにできると思う?

一階建てを想定して作った部分を修正せずに、
二階建て、三階建てにはできないんだよ。

ずっと一階建てでいいのなら何も手を加える必要はない。
だけど、増改築するのなら、つけくわえる部分以外も
修正しなければ、あっという間に崩壊する。

640仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:41:30.32
>>639
出来ないという根拠は?

641仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:41:39.32
>>638
20億ほど他人に迷惑をかけているのわかってないの?

642仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:42:45.49
>>640
一階建ての基礎では、
二階建ての重さに耐えられないから。

643仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:43:58.71
>>638
うちの会社だとテスト環境揃えるだけで10億は飛びます

644仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:44:14.14
>>640
出来ないと言われてるのを無視して突き進んで、
崩壊して20億ほどの損害の自腹を切りたいのならどーぞ。

645仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:45:31.92
>>643
でも、そういうプロジェクトなら
儲けはずっと大きいだろ?

テスト環境で10億かかるプロジェクトで
儲けが1億とかありえないよねw

646仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:45:38.76
>>642
勝手に耐えられない大きさに限定しないでよ
ユーザーがダンボールハウスでもいいとおっしゃるかもしれんのに

647仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:48:05.30
>>644
検証とやらに20億出してもらえるのかいw

648仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:48:06.24
>>646
勝手に耐えられる大きさに限定しているのはお前では?

俺が言ってるのはたとえであり、
もし耐えられたとしたら、俺は例えを100階建てにするだけの話。

例え話は最初と変わらず、増改築をするのであれば
修正を加えなければ、いつかは破綻するという意味。

一階建ての基礎が無限に耐えられるとお前が言うのなら話は別だがw

649仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:48:29.50
>>643
あーあ、手が付けられるうちにコストダウンしなかったばかりに。

650仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:49:05.86
>>647
出してもらえるけど?w

っていうか20億って何を根拠にいってんの?
根拠もないのにでっかい数字を言ったら勝てるとでも思ってんの?

651仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:51:17.69
>>649
そういうことだよね。

テスト環境で10億とぶという状況を作ってしまったのなら、
その責任があるわけで、その10億の自腹きるのが筋なんだよ。

652仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:53:12.65
何かをしたら、そのコストがかかるからーと言ってる人は、
何もしなかった場合の、コストがいくらかかるかという
説明を一切しないんだよね。

それが卑怯な所。
思考停止でもあるね。

653仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:54:05.04
>>633
プログラマってのは一つの職種だから下積みでやるもんじゃねえけど
SEとか開発はしないが開発に携わる者ならば必ず経験しスキルを上げなきゃ
実務では役立たずって点では、下積みって表現も間違ってないな
プログラマとしても食えるくらいの下積みを積んでない奴はゴミ

654仕様書無しさん2013/12/12(木) 22:57:02.35
検証してコストのほうがかかるからという
結論が出てるのなら、それはちゃんとした理由だけど、

その検証までもあーだこーだいって
20億とかいう根拠なしの馬鹿かこいつみたいな例を出して
逃げてるのは、ちゃんとした理由ではないく

ようは「自分から何もしない人」っていうだけのことだよ。
現状維持、何も変えたくない、今のやり方でやってきたんだから〜って人。

655仕様書無しさん2013/12/12(木) 23:01:12.12
検証の意味勘違いしてるだろw

検証っていうのはテストをするって話じゃなくて
改良することでコストが下がるかどうかの検証をするって話だぞ。

いきなりテストに20億かかるとか言い出してワロタw

656仕様書無しさん2013/12/12(木) 23:05:04.30
(俺が作ったプロジェクトは)少しでも修正すると、
全部テストしないといけないからな。
20億はかかるよ。

↑典型的な失敗プロジェクト

657仕様書無しさん2013/12/12(木) 23:06:30.65
(俺が作ったプロジェクトは)少しでも修正すると、
全部テストしないといけないからな。
20億はかかるよ。

だから余計なことすんな!


・・・後日、簡単な仕様変更が発生しました。


(俺が作ったプロジェクトは)少しでも修正すると、
全部テストしないといけないからな。
20億はかかるよ。

658仕様書無しさん2013/12/12(木) 23:08:47.55
長さなんてのはあんまり意味は無いけどね。

レベルが高いわけでも低いわけでもなく、仕事上の行き詰まったことは先輩なり
上司なりの周りに聞けば答えが返ってくる、こなくても聞いた人が調べて解決
してくれる。 ガッツリ仕事とは関係ない何かに技術的な何かに打ち込む程の
余分な時間や情熱なんてのもない。例えばそういう所に何年もいる人が、
全く関係ない新しいものを数日とか数週間とかいう単位で出来るかと言えば、
そんなことは無いわけで。ただこういう環境ってのは割りとどこにでもあるよね。
幸せっていえば幸せなんだろうけど。

659仕様書無しさん2013/12/13(金) 00:56:15.79
>>658
そういう人って、同じ仕事が苦痛じゃないんだろうね。
いつもと同じだらだらとした単純作業を続けていけるなんて
ある意味羨ましい。

俺は自分の中でできる限界の力を抑えて
周りに合わせているから苦痛で仕方ない。
どんな人でも仕事を数年やれば、いやでも成長してしまうものだろ?
成長して自分ができることが増えてるのに、
成長前のやり方で抑え続けるなんて俺には我慢できないよ。

補助輪なしの快適さを知ってしまっているのに
いつまでも補助輪つけてるようなものだろう?

660仕様書無しさん2013/12/13(金) 10:54:47.78
でも補助輪が本来の意味であり続ける(倒れない→事故が起きないの比喩)なら、それはそれで
意味のあることなのでは
革新とか進展には邪魔だけどね

661仕様書無しさん2013/12/13(金) 17:37:05.09
ずっと一人で書き続けてるヒマ人

662仕様書無しさん2013/12/13(金) 17:37:45.20
20億なんてメインフレームだとリースで当たり前の値段だろ

663仕様書無しさん2013/12/13(金) 18:09:53.38
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ

か・・・・

664仕様書無しさん2013/12/14(土) 02:55:27.34
>>660
補助輪は、倒れない、事故が起きないの比喩じゃないよ。

自転車に乗れない人を、倒れなくはしてくれるが、
それと同時に、通常レベルの運転の邪魔をしてくれる足かせ。
補助輪があることで事故が起きることもあるだろう。

普通なら補助輪なくてもすぐに乗れるようになる。
革新や進展の邪魔というレベルではなく
一人前(というにはずいぶんとレベルが低いが)になる邪魔になる。

すぐに補助輪なくても良くなるというのに
もうそれ以上の成長は望めない。
一生半人前のまま。

665仕様書無しさん2013/12/14(土) 02:56:58.18
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」by経済アナリスト

666仕様書無しさん2013/12/14(土) 10:12:21.22
経験からでも学んでくれるならましだろうと思う今日このごろ。

667仕様書無しさん2013/12/14(土) 10:22:42.04
歴史に学ぶっていうのは、
昔はこのやり方でやってきたから
これからもこれでいいんだとか、
そういう意味じゃないからなw

だいたい失敗の歴史を真似ても
失敗するのは当たり前。

成功しているやり方を知らなきゃね。

668仕様書無しさん2013/12/14(土) 13:42:50.99
失敗例を知らない奴になど怖くて仕事なんか頼む気になれん
経験てのは、どれだけ仕事し、どれだけ失敗に触れ学んできたかだ

669仕様書無しさん2013/12/14(土) 15:05:53.78
「愚者だけが自分の経験から学ぶと信じている。私はむしろ、最初から自分の誤りを避けるため、他人の経験から学ぶのを好む。」

わざわざ現状維持を続けて失敗例を作ってきた皆さん、ありがとうございまーす。
あなたたちの経験を無駄にしないように、がんばりたいですね。

670仕様書無しさん2013/12/14(土) 22:31:29.29
そんな他人から得られる程度の大分類の例など、情報源としてはたかが知れてる
似たようなこと言ってたコピペ人間が
セキュリティホールだらけのプログラム書いてきた時のドヤ顔を思い出す

671仕様書無しさん2013/12/14(土) 23:16:48.60
他人の経験というけれど、
実際には、自分の知っている範囲の人の経験でしか無い。
しかもその人のすべてを知ることは出来ない。

つまり、他人の経験からわかることはすごく小さいよ?

672仕様書無しさん2013/12/15(日) 06:32:02.94
他人の経験をまとめた教科書も読まない人?

673仕様書無しさん2013/12/15(日) 06:35:55.07
一人から得られる経験はごくわずかでも、
1000人分の経験を集めれば価値のある情報になるよ。

674仕様書無しさん2013/12/15(日) 07:25:17.93
1000人の経験をいちいち調べてる間に、実際に経験した方が何百倍も効率良く
しかも確実に身に付くだろうに

675仕様書無しさん2013/12/15(日) 09:00:13.18
意味が違うよ と指摘した 本人が意味を間違えているバカがいるのはこのスレですか?

馬鹿は自分が馬鹿と気付かないから馬鹿

・・・・か

676仕様書無しさん2013/12/15(日) 11:13:46.19
この速い業界で、他人の経験をまとめた本なんてあるのか?
例えばどんなのだよ?

677仕様書無しさん2013/12/15(日) 12:58:47.26
>>674
ググったほうがよっぽど速い。
大抵、同じところで躓いてる人がいるので何かしら引っかかる。

インターネットで技術情報が流れていないような閉じた世界で働いている人はご愁傷様。

678仕様書無しさん2013/12/15(日) 13:05:42.52
>>677
それ、躓いてる時点で「失敗を経験」してんじゃん

679仕様書無しさん2013/12/15(日) 13:15:59.22
それに開発時にぶち当たる問題より
運用を始めた後でなければ発覚しないタイプの問題をどれだけ知ってるかだな
そもそも知らなきゃ問題に気付きもしないし、ググりようもない

680仕様書無しさん2013/12/15(日) 13:24:23.84
>>679
それこそ、実際に運用してる人のblogフォローするとか、雑誌記事で事前に知るとかじゃないと無理じゃね?

681仕様書無しさん2013/12/15(日) 13:52:31.76
>>680
さあ?
社内システムやフリーソフトなんかをがっつり作ってるとか
無害なところで不特定多数の意見を得てる人とか強いだろうな

経験が豊富なら対応の組み合わせで応用、回避できる問題も多々あるし
そんな、どうやって情報を得るかなんて糞余計なこと経験豊富な奴は考えてもいないよ
だから言ってるじゃん、経験てのはどれだけ失敗に触れてきたかだって
知ってればサクッとググれる

682仕様書無しさん2013/12/15(日) 14:04:54.32
他人が「こんな失敗しましたよー」って教えてくれてるのに、無視するなんてもったいない。

683仕様書無しさん2013/12/15(日) 14:11:31.23
>>682
キミって職場で相当な変わり者、変質者と思われてない?

684仕様書無しさん2013/12/15(日) 14:13:44.91
別に?
他人の助言を聞かずに自分の経験だけしか信じない人(たまにいる)ほうが、面倒くさいやつだと
思われてると思うけど。

685仕様書無しさん2013/12/15(日) 14:15:18.97
>>684
じゃあ、キミって人の話を聞かない人ってよく言われない?

686仕様書無しさん2013/12/15(日) 16:27:12.88
失敗事例は、メーカーの接待等々のときに営業に教えてもらうのが現実
さすがに外の会社の情報システムの成功・失敗事例なんて簡単には入手できるわけがない。
でも、内製バリバリの会社でも100%内製という例は少ない。そこからシステムが上手く回ってるかの情報が漏れる。
外の会社のシステムの成功・失敗事例と現状を教えてもらえる=うちのも漏らされる可能性あり
ということを念頭において情報収集が必要ってこった

そういった情報から、自分達の環境と外の状況から、リプレイス等の可否・効果について判断するケースは多々ある。

687仕様書無しさん2013/12/15(日) 17:06:47.51
うちも他者のシステムは冠SEからだな
ネットには落ちてないというか落ちづらい情報だからな
あとは同業同種の人との懇談会とかで聞いてる

688仕様書無しさん2013/12/15(日) 17:21:12.91
開発技術系の失敗事例の話から
突如システム設計の根本的なミスの話に

689仕様書無しさん2013/12/15(日) 17:36:27.19
失敗の事例ってのにもレベルがある
周知の事実となっているような事に躓いた話を
有難がって聞けってのは自分のレベルの低さを
自慢しているようにしか聞こえない

690仕様書無しさん2013/12/15(日) 17:39:10.45
だいたい営業はシステムの事を100%は理解していないから
奴らの話は半分以上はガセに近い話しかしていない
あんな話を真に受けてる段階で既に低レベルすぎる
なんのメリットもない

691仕様書無しさん2013/12/15(日) 17:41:51.79
営業の話でガチなのは
手配ミスの話と見積のミスの話のみ
相手にするだけ時間の無駄

692仕様書無しさん2013/12/15(日) 17:53:00.30
>>689
周知の事実となっているとこの会社名と事例を教えてください

693仕様書無しさん2013/12/15(日) 17:55:27.15
>>692鬼すぎ

694仕様書無しさん2013/12/15(日) 18:12:20.88
>>691
あと「できます」って客に言っちゃったからできないと困るよもw

695仕様書無しさん2013/12/15(日) 23:48:25.75
>>692
たぶんオマエ使えない社員なんだろうな

696仕様書無しさん2013/12/15(日) 23:50:46.09
>>694
それもあるな
出来ます出来ますって軽く口約束して来る営業いるわ
後から「え?出来ないの?困るよ〜」とか糞営業多い

697仕様書無しさん2013/12/16(月) 07:22:46.29
>>695
周知の事実ならおしえられるでしょ

698仕様書無しさん2013/12/16(月) 11:55:51.82
君が失敗して驚く全てのことじゃないの?

699仕様書無しさん2013/12/16(月) 20:52:53.92
周知の事実の事例まだぁ〜
コッソリ教えてもらった案件なら言えない、言わないは理解できるが
周知の事実なら何の問題もないでしょ

700仕様書無しさん2013/12/17(火) 23:04:28.39
PG引退したSEって知識が古くて駄目な気がするんだけど
オマエラの会社のSE大丈夫?
うちの一番高齢のSEはCOBOL上がりの人でトランザクション処理ってのを良く仕様書に書く
最初はDBのcomitとrollbackの事かと思ってたら
システム上の一時ファイル?と言うワーク用のテーブルの事がトランザクションだった
今ではもう慣れたから脳内翻訳して話をするんだけど
システム全体の作りがボロと言うか古臭い
SEはPGから昇格したり引退してなるんじゃなくて
SEとして勉強した人じゃないと駄目だよね

701仕様書無しさん2013/12/18(水) 00:24:46.94
SEとして勉強しても大半はこんな感じw
・口がうまい
・責任押し付けるだけ
・見た目だけ綺麗な資料作成

702仕様書無しさん2013/12/18(水) 02:31:42.02
PGスキルの低いSEはただの営業と変わらない

703仕様書無しさん2013/12/18(水) 06:59:58.40
知の事実の事例まだぁ〜

704仕様書無しさん2013/12/18(水) 11:26:55.88
>>703
そーやって虐める精神がSEのだめなところ
経験値が低いPGの妄想だってわかってるなら責めないで成長できるように促してやるのがSEの役目

705仕様書無しさん2013/12/18(水) 12:16:01.29
>>700
SEがそこまでやってくれるだけで立派なもんだよ
ところかわればそのへんの仕組みはPGが考えてSEでも理解できるように説明しろ、だよ

706仕様書無しさん2013/12/18(水) 15:23:36.82
>>700
ぶっちゃけあんたも相当経験少ないっしょ
書き込みから伝わってくるよ

707仕様書無しさん2013/12/18(水) 17:32:01.41
>>706
どういう点が?

それをきちんと指摘してそれが正しければ
君は経験あると認めよう。
現時点ではただ噛み付いただけにしか見えない。

708仕様書無しさん2013/12/19(木) 11:59:04.19
まぁケンカすんな
どーせ99%のPG、SEなんて特に能力的に優れてない雑魚なんだから

自分が1%だと思う方がおかしい
もし1%だと思うなら会社辞めてみろ、再就職なんて楽勝だし、辞めた会社は潰れるだろう
でも、実際は1%ではないから再就職も会社も潰れない現実が待ってるから

709仕様書無しさん2013/12/19(木) 12:44:29.77
会社が潰れる理屈がわからん
他に一切の収入源がない零細か?

710仕様書無しさん2013/12/21(土) 15:02:25.34
このスレは張り付いてるマジ基地が1人いるね
自問自答のプロセスを公開してるの?
文書の感じでまるわかりなんだよ
いいかげんスレから去って職安でも行けば?

711仕様書無しさん2013/12/21(土) 19:18:33.76
> このスレは張り付いてるマジ基地が1人いるね
君詳しいね。

このスレに張り込んでる人じゃないと
そういうことはわからないと思うよ。

712仕様書無しさん2013/12/21(土) 19:31:08.28
揚げ足を取るわけじゃないが、スレ読めばいいだけなんじゃないの?

713仕様書無しさん2013/12/21(土) 19:34:25.09
文章読んだだけで同一人物だとわかるぐらい
このスレを読み込んでるんだろ? 十分オタクだよ。

714仕様書無しさん2013/12/21(土) 20:27:12.92
>>711
友人「あいつ、俺のこと見てるんだよ。」
俺「目が合うの?」
友人「そう。俺に気があるのかな?」
俺「お前も見てないと目が合わないんだけど。」
友人「・・・・・・・・・そだな。」
という中学時代のやり取りを思い出したw

715仕様書無しさん2013/12/21(土) 23:43:00.00
>どーせ99%のPG、SEなんて特に能力的に優れてない雑魚なんだから 自分が1%だと思う方がおかしい

会社に案件が舞い込んでくる状況というのは、時代なの。
技術が優れている、いないとは関係ない
野村監督が言っていたが、時代に乗れば誰でももうかる
しかし時代に逆らうというのは、どんなに努力しても実を結ばない。

716仕様書無しさん2013/12/24(火) 10:49:56.92
>>708
99%が全員似たような能力ならこんな話にならん
99%の上のほうは雑魚なりに何かやってるし
99%の下のほうなんてPC持ってる一般人よりもITに興味がない

雑魚は雑魚だから転職企業は難しいんだろう

717仕様書無しさん2013/12/24(火) 11:16:42.29
>>716
でも99%の上のほうでも、1年程度で上のほうにいけちゃう程度なのが現実だよね

718仕様書無しさん2013/12/24(火) 16:06:03.98
>>717実際そだね

719仕様書無しさん2013/12/27(金) 02:09:11.67
>>701
口が下手で責任を被って見た目が汚い資料を作るSEがいたとする
一緒に仕事をしたいだろうか?

720仕様書無しさん2013/12/27(金) 07:43:25.87
俺が出会った口達者な奴は身内にも平気で嘘八百並べる
悪徳電話勧誘員と変わらない

721仕様書無しさん2013/12/27(金) 08:01:29.12
見た目汚い資料でも必要ことが書かれているだけまし
何かあったときに責任とってくるのもいいね

722仕様書無しさん2013/12/27(金) 08:11:01.25
責任とる=おまえらの残業時間が増える、だぞ?
わかってんのかなぁ・・・

723仕様書無しさん2013/12/27(金) 08:30:11.42
責任問題なんてそうそう発生しないから事実上責任者なんて形だけだからなぁ。
もし少ない確率で発生したら追加経費分は会社から責任者に満額賠償請求。
まあ保険として数%給与が上乗せされてるわけだし、失敗させなきゃいいだけの話。

以前、何もしない形だけの責任者が報酬としてプロジェクト全体の60%の報酬額を要求してきたことがあった。
責任問題が発生したときのための正当な額だとよ。

死ななければ払い損の1000万の生命保険に、毎年600万なんて払うかよ。
責任問題を発生させないようにするのがお前の仕事だろうっての。

724仕様書無しさん2013/12/27(金) 08:51:28.60
責任は代わりに俺が取るから
俺の代わりにお前作れよって感じだな

725仕様書無しさん2014/01/13(月) 08:30:33.72
データセンターでやってしまいがちな10の失敗
ttp://japan.zdnet.com/datacenter/sp/35032958/?tag=mcol;relArticles

726仕様書無しさん2014/01/19(日) 03:07:39.80
責任はオレが取る、尻拭いはお前がしろ
と言われた

727仕様書無しさん2014/01/19(日) 12:38:43.79
責任って誰かに叱責される矢面に起つだけって思っているんだな

728仕様書無しさん2014/01/23(木) 03:51:07.59
千野死ねよ
こいつ人間のくず

729名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/28(火) 11:46:19.38
>責任はオレが取る、尻拭いはお前がしろ

サラリーマンで、責任をとるというのはありえない。
柳葉敏郎が出ているCMに、責任をとる、というせりふのやつがあるが
それと同じ。結局は責任逃れ、くびがこわい。

俺も上司から「責任はオレが取る」とよくいわれたが、
成功ならいいが、失敗となるとね・・・・。実態はそんなもの

730仕様書無しさん2014/02/03(月) 15:01:35.07
現実見る能力あるなら
この日本でPGをずっとやっていくのは無理だって分かるはず
さっさと職変えするか、逆にPGへ開発案件渡す側に回った方が良い

731仕様書無しさん2014/02/03(月) 15:27:13.13
頼れる腕のあるPGが側にいていいな
PGどころかパソコン使えます程度の奴しかいない
しかもPG募集を要求しても俺がいるからって却下
案件取ってきた以降は全部独りでやらされてるわ

732名無しさん@お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:15:06.31
>現実見る能力あるなら
>この日本でPGをずっとやっていくのは無理だって分かるはず

日本で頭をつかい続けているのはPGしかいないのが分かる。
PGをつかう方は、PGが開発途中に画面にデバッグ数字を入れていると
それって、いつでも消せますよね、いってくる

PGにっとてはその数字は、どのようにプログラムがうごいていることの確認のためだ
しかしPGにたずねた彼(僕ちゃん)には、その数字がどういう意味を持っていることが分からない。

僕ちゃんはその数字の意味がわかれば、ユーザに対して薀蓄を述べれるのに、
それを逃しているのよ

つまりPGをやっていれば、いばっていられるよ。

733仕様書無しさん2014/02/03(月) 20:22:58.72
なるほど
レベルが低そうだということが分かった

734仕様書無しさん2014/02/03(月) 20:53:32.78
そのSEといわれる僕ちゃんが?

735仕様書無しさん2014/02/03(月) 21:45:53.56
こいつぁゲロ以下の低レベルのにおいがプンプンするぜぇーっ!

736仕様書無しさん2014/02/03(月) 22:14:11.59
ゲロ以下のものに驚喜する変態?

737仕様書無しさん2014/02/04(火) 02:20:36.25
ものすごい低レベルな印象操作に釣られてるな

738名無しさん@お腹いっぱい。2014/02/04(火) 09:59:10.82
僕ちゃんの場合、こういう世界では表面的な部分しか触れない

画面にある、この字の大きさが不釣合いだ、とか言っている。
彼の一番危険なのは、ユーザの指摘があるかもしれませんからと、仕様の追加を述べる。



俺から言わせれば、お前がユーザクレームで現場に行って
対応できるのか? といいたい。

変に仕様を追加すると、エンドユーザがこちらが予想もしていない操作をして
おかしい、と現場に呼び出す。

739仕様書無しさん2014/02/08(土) 07:25:37.85
仕様書を展開します。本日中に製造工数の見積もりをお願いします。
http://i.imgur.com/KbWmDKs.jpg

740仕様書無しさん2014/02/08(土) 11:26:00.35
「書類があるだけマシ」

741仕様書無しさん2014/03/01(土) 17:35:36.30
>>1
オブジェクト指向は愚かな考え。排便メソッドを実装した人間クラスから美少女クラスが作れない。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1393660194/22

742仕様書無しさん2014/03/17(月) 20:36:39.02
>>739
ほかの作曲家もこんなの作るの?

743仕様書無しさん2014/03/17(月) 21:26:08.38
楽譜直書きかてきとーに弾いたのを直録りですわ

744仕様書無しさん2014/03/17(月) 22:07:36.94
FMから入ってる俺はMML直書き

745仕様書無しさん2014/03/28(金) 15:19:52.66
「Net LineDancer」
ttp://www.forest.impress.co.jp/docs/special/20140328_641344.html
新米シス管を助ける強力なネットワーク管理ツール

746仕様書無しさん2014/05/06(火) 14:48:33.44
パチスロ

パチスロ

パチスロ

747仕様書無しさん2014/05/22(木) 11:26:21.16
なんかここレベル低い話してんな。
SEに文句があるならお前がプログラムも要件定義も設計も全てこなすプログラマーになればいいじゃん。
できないなら黙ってSEの言うこと聞いてろよ。

748仕様書無しさん2014/05/26(月) 21:43:37.54
>>747
お前もプログラム出来ないならプログラマー様が作ったもの有難く頂戴しろ。
不具合あってもお前が矢面になってとりなせ。

749仕様書無しさん2014/07/16(水) 01:58:13.60
人間やめたい

750仕様書無しさん2014/07/16(水) 08:46:32.88
【偽装請負従犯要員募集中】
技術不要の使い捨て損害スキル
事務ソフト作り捨て悪徳ツール
フレームワーク
DB
COBOL
VB
.net
Java
window
Web

751仕様書無しさん2014/07/16(水) 09:34:35.80
問題は人間やめた後、何になるかなんだよな

752仕様書無しさん2014/07/16(水) 20:54:48.64
SEは設計とかだけだろ

一番の違いはSEはサビ残させ放題なこと

ただしプログラムを1行でも書かせたら
残業代を払わないといけない

一番の差は残業代がでるかどうか

753仕様書無しさん2014/07/17(木) 15:21:59.27
【知的財産と契約料金の搾取業界】
[受注系SEは生涯損害助長者ばかり]
偽装請負SEの代償
孤独死ベネッセコーポレーションから顧客情報が流出した問題で、情報を持ち出したとされる
システムエンジニア(SE)の男性が名簿業者に情報を売却する際、「不正に取得した情報ではない」という趣旨の説明をしていたことが捜査関係者への取材でわかった。
SEは警視庁の任意の聴取に、情報を持ち出したことを認めており、少なくとも数百万円に上る利益を得ていたという。
同庁はベネッセ社から15日付で不正競争防止法違反(営業秘密領得、開示)容疑での刑事告訴を受理し、捜査している。

捜査関係者によると、SEはベネッセ社のグループ会社「シンフォーム」(岡山市)の東京都多摩市の事業所で、
データベース(DB)の管理業務を担当。同庁に任意提出した記録媒体などを解析した結果、
昨年末から今年6月まで繰り返し、DBの顧客情報を上書きして、持ち出した形跡があった。
http://www.yomiuri.co.jp/national/20140716-OYT1T50093.html

754仕様書無しさん2014/09/02(火) 22:36:11.43
SEって日本だけの職業なんだが
自称IT関係のヤクザみたいなもんだな
本当に恥ずかしい

755仕様書無しさん2014/10/08(水) 17:14:19.51
というかSEなんて職業は日本でもないな
設計開発じゃねの

756仕様書無しさん2014/10/24(金) 02:11:17.03
SIerのSEって、技術力を最低レベルの人に合わせたがるよなw

そんなに技術力がレベルが低いのならば、ギャグで引継ぎ資料とかに、

「OKボタンを押下します。」

じゃなくて

「マウスカーソルをOKボタンの真上にもってきて、マウス左側にあるボタンを1回軽く素早く下に押します。マウスパッドからマウスがはみ出てマウスカーソルを移動できなくなりそうな場合は、一旦マウスを元の中央位置に戻してください。」

って書いてやろうかしら。

757仕様書無しさん2014/10/25(土) 10:02:02.59
低報酬使い捨て要員募集中
【知的財産と契約料金の搾取助長】
[受注系SI生涯損害促進者を排除すべき]
偽装請負従犯SEの動機
コミ障
趣味
高卒
文系大卒
低偏差値大卒
低知能

偽装請負従犯SEの迷惑
不当指示遵守
悪徳期限遵守
残業見積
裁判苦手
利益無視
人格障害
個人主義
刹那主義
孤独死

偽装請負従犯SEの代償
デスマ
低技術
低収入
失業
貧困
非婚
離婚
鬱病
早死

758仕様書無しさん2014/11/27(木) 22:27:57.11
4年間事務員として働いていたんだが、来年から中小企業のSEとして働くことになった。いずれここに来ないように頑張るよ。

759仕様書無しさん2015/10/04(日) 22:44:31.97
受ける会社大丈夫?
下記の条件が全て当てはまる会社にご注意下さい。

・IT系
・「社名 労基」でググると過去の2chスレが出てくる
・転職会議で2.5点

760仕様書無しさん2015/10/05(月) 07:51:38.32
無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな!
【知的財産と契約料金の搾取促進者ばかり】
[受注系SI生涯損害助長者を追放すべき]
偽装請負従犯SEの動機
コミ障
趣味
文系低偏差値大卒
情報処理資格非保有者

偽装請負従犯SEの迷惑
無償プログラム提供
客先指示遵守
客先期限遵守
知的財産譲渡
残業見積
労働違反
裁判苦手
無料追加
利益無視
学習不足
対人障害
健康障害
孤独死

偽装請負従犯SEの代償
デスマ
低技術
低収入
非婚
離婚
鬱病
早死

761仕様書無しさん2016/02/11(木) 20:46:49.76
age

762仕様書無しさん2016/02/15(月) 17:13:48.80
SEは大変な仕事だよ。
お前らみたいに意識が高いだけで大した実力もないプログラマを動かしてシステムを作り上げないといけないんだから。

763仕様書無しさん2016/02/15(月) 20:36:02.73
>>762
そんな面倒なことするより自分で作った方が早いだろう

作れればの話だけどー

764仕様書無しさん2016/02/15(月) 20:38:57.55
作れない奴はプログラマ様に支えてもらえやw

765仕様書無しさん2016/02/15(月) 21:27:34.84
アホか。なんでゼネコンが自分たちで土木作業しなきゃいけねえんだよ。
そういうのはお前ら土木作業員の仕事だろうが。

766仕様書無しさん2016/02/16(火) 06:20:58.70
SEがなぜゼネコン?
ゼネコンをたとえるなら元請けのPM様だけだろw
この業界は、仕事ができない奴ほど上に立ちたがるから
無能判別がし易いのよね

767仕様書無しさん2016/02/16(火) 12:23:57.50
どの業界も仕事が出来ないやつ程上を無能認定したがるよね

768仕様書無しさん2016/02/16(火) 14:53:54.89
実際に無能だからねw

769仕様書無しさん2016/02/16(火) 15:40:21.11
>>768
無能同士お似合いじゃん

770仕様書無しさん2016/02/16(火) 15:46:53.98
仕事ができるやつは、当然無能を無能といいますよw

771仕様書無しさん2016/02/16(火) 19:23:35.11
欠陥住宅の欠陥シャワートイレ4林田力 [転載禁止]・2ch.net

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/toilet/1434113383/

772仕様書無しさん2016/02/21(日) 09:47:20.04
使い捨て早死に貧困の助長SEは大迷惑
相場下がって迷惑だから偽装請負の従犯は辞めろ!

・1,000万円/年以下低レベルの会社は辞めろ
・80万円/月以下低レベルの契約は辞めろ
・5,000円/時間以下低レベルの契約は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・不利益な現場は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外納期は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/

773仕様書無しさん2016/02/23(火) 22:20:04.37
時給換算5,000円以下のSEの皆様へ

相場下がって迷惑ですので、SE辞めてもらえませんか?
主婦SE以下の時間報酬レベルですよ。
こちらこそ優秀なSEの離職で大損害なんですから。

発注者より

774仕様書無しさん2016/03/13(日) 08:01:19.36
残業SEは大迷惑!

時間外労働違反となる
契約に作業期限はない
契約の延長がなくなる
健康障害をもたらす
対人障害をもたらす
能力評価が低下する
生産評価が低下する
時間報酬が低下する
学習時間が減少する
副業時間が減少する
訴訟が増加する
失業が増加する
貧困が増加する
独身が増加する
早死が増加する

775仕様書無しさん2016/03/14(月) 13:23:39.07
age

776仕様書無しさん2016/03/14(月) 18:10:54.85
そもそもプログラマとして業務した経験がまったく無いSEが大勢存在する件

777仕様書無しさん2016/05/03(火) 13:04:58.28
匿名通信(Tor、i2p等)ができるファイル共有ソフトBitComet(ビットコメット)みたいな、
BitTorrent(Covenant)が活発な情報交換・交流コミュニティでオープンソース開発されています(プログラマー募集中)

言語は何でも大丈夫だそうなので、P2P書きたい!って人居ませんか?

Covenantの作者(Lyrise氏)がそういう人と話したいそうなので、よろしければツイートお願いします<(_ _)>
https://twitter.com/Lyrise_al

ちなみにオイラはCovenantの完成が待ち遠しいプログラミングできない情報発信好きアスペルガーw


通話料が激安になるブラステル(050 Free)で、かなり遅延や音声途切れが発生する方は、以下の設定を試してください
○ Wifiと3Gのコーデックは2つ(GSM、G.711u-Law)とも有効にしておく
○ エコーキャンセルをOFF(チェックを外す)にする
○ あとの設定はデフォルトのまま
http://blog.livedoor.jp/gnunobian/archives/52013458.html
上記の設定でも音質が悪い方は、wolfsonの高音質チップを搭載した機種(Galaxy 初代S、S3、S6、 AQUOSPhone ZETA SH-06E、AQUOSPhone si SH-07E、AQUOSPhone Xx 206SH、 Galaxy Note II)に買い換えて下さい。

500円以下の格安SIMで使えて登録・月額無料、IPベース発信なら携帯へは5.5円/30秒、固定へは8円/3分(月額無料でこの価格はすごい!)
http://blog.jikoman.jp/2015/11/brastel-050-free.html

あと、050Freeの起動もしくは発着信が2週間以上ないとプッシュサーバー期限切れでプッシュ着信が出来なくなるので、Llama Location Profilesで1週間に一度050Freeを自動起動するように設定すると、2週間以上経過してもプッシュ着信できます


最後にロケットストーブの焚き口へ超省電力なDC扇風機で風を送ると、横引き煙突が12m以上あっても煙が逆流してきません。
よって、横引き煙突で超高効率な熱回収ができるので薪が少量で済みます
あと、燃焼室の大きさは『無煙竹ボイラMBG150』で検索して参考にして下さい
http://i.imgur.com/iVuglg9.jpg 
http://jp.misumi-ec.com/material/mech/KRT1/PHOTO/KRT1_221004926837.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/zoukibayashinokai/imgs/2/a/2a3c6dc0.jpg

778仕様書無しさん2016/05/22(日) 19:10:00.54
SEの知的財産と契約料金の搾取対策

早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ!
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ!

・IT社長に贅沢資金を搾取させるな
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・100万円/月以下のプログラムは作るな
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外作業期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
6

779仕様書無しさん2016/08/10(水) 22:46:59.79
SEワイ無能SEの背中から切りかかり、無能でクソっぷりを白日の元に晒し首にさせることを決断する。
お互い不幸になるからしょうがないね

780仕様書無しさん2017/04/15(土) 01:03:13.01
>>760
こいつ、伊藤だな!
伊藤は精神障害の一つである「注意欠陥障害(ADD)」だよ。
端的に言うときちがい。
社会不適応者の烙印を押されている。
もちろん学歴もまともな資格もない。
伊藤は日本語が苦手
伊藤はサボりがばれてクビにされて無職
人格障害
伊藤は意味不明な書き込みをする
コミュニケーション障害
低偏差値高校中退
親の年金に寄生する情けないクズ加藤

781仕様書無しさん2017/04/15(土) 01:03:40.37
>>772
こいつ、伊藤だな!
伊藤は精神障害の一つである「注意欠陥障害(ADD)」だよ。
端的に言うときちがい。
社会不適応者の烙印を押されている。
もちろん学歴もまともな資格もない。
伊藤は日本語が苦手
伊藤はサボりがばれてクビにされて無職
人格障害
伊藤は意味不明な書き込みをする
コミュニケーション障害
低偏差値高校中退
親の年金に寄生する情けないクズ加藤

782仕様書無しさん2017/04/15(土) 01:03:58.06
>>773
こいつ、伊藤だな!
伊藤は精神障害の一つである「注意欠陥障害(ADD)」だよ。
端的に言うときちがい。
社会不適応者の烙印を押されている。
もちろん学歴もまともな資格もない。
伊藤は日本語が苦手
伊藤はサボりがばれてクビにされて無職
人格障害
伊藤は意味不明な書き込みをする
コミュニケーション障害
低偏差値高校中退
親の年金に寄生する情けないクズ加藤

783仕様書無しさん2017/04/15(土) 01:04:15.79
>>774
こいつ、伊藤だな!
伊藤は精神障害の一つである「注意欠陥障害(ADD)」だよ。
端的に言うときちがい。
社会不適応者の烙印を押されている。
もちろん学歴もまともな資格もない。
伊藤は日本語が苦手
伊藤はサボりがばれてクビにされて無職
人格障害
伊藤は意味不明な書き込みをする
コミュニケーション障害
低偏差値高校中退
親の年金に寄生する情けないクズ加藤

784仕様書無しさん2017/04/15(土) 01:04:36.23
>>778
こいつ、伊藤だな!
伊藤は精神障害の一つである「注意欠陥障害(ADD)」だよ。
端的に言うときちがい。
社会不適応者の烙印を押されている。
もちろん学歴もまともな資格もない。
伊藤は日本語が苦手
伊藤はサボりがばれてクビにされて無職
人格障害
伊藤は意味不明な書き込みをする
コミュニケーション障害
低偏差値高校中退
親の年金に寄生する情けないクズ加藤

785仕様書無しさん2017/04/18(火) 01:47:21.13
伊藤がサボりがばれてSEを辞めさせられて無職やる理由
・無職は馬鹿でできるから伊藤でもできる
・伊藤はアホだから家族から呆れられる
・伊藤は知的障害者だから家族に迷惑かかる
・伊藤は振り込め詐欺しても民事不介入の警察に捕まらない
・伊藤に低スキルの作業強要しても馬鹿だからこなせない
伊藤は使い捨て奴隷以下のスキルだから、使えないからリストラされている

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