上流工程やりたくない [無断転載禁止]©2ch.net

0001仕様書無しさん2017/02/18(土) 16:32:46.00
意識高い系社長「君もスキル磨いて
早く要件定義やプロジェクト管理
できるように頑張りなさい」
プログラマ「そんなスキルは興味ありません」

0002仕様書無しさん2017/02/18(土) 16:40:47.88
プロ野球選手に明日から監督やれって言うようなものだ
かわいそうの一言でしかない

0003仕様書無しさん2017/02/18(土) 17:18:32.03
渡された要件定義書が要件定義書として適切であるかどうか判断するためには自分も要件定義ができなければならない

0004仕様書無しさん2017/02/18(土) 19:24:30.19
要件定義も設計も楽しいけど顧客指定形式のエクセル書くのだけは苦痛だからやりたくない

0005仕様書無しさん2017/02/18(土) 20:01:39.44
>>3
SIerしか必要ないだろそれ

0006仕様書無しさん2017/02/18(土) 22:36:28.23
>>5
お前んとこのプログラマがどの工程から受け持ってるか知らんけど
設計書が適切であることを判断するためには設計ができなければならんし
要件定義書が適切であることを調べるためには要件定義ができなければならない
結局すべてのケツを拭く役目を担っている以上給料に見合わなくても
できなければ使えないやつと認定される

ただ、プログラムしか組めん奴はどこでもいらないと言われると思う

0007仕様書無しさん2017/02/18(土) 22:41:27.29
>>6
だからそれSIerの慣習じゃん

0008仕様書無しさん2017/02/18(土) 23:12:08.71
>>7
じゃあお前んとこのプログラマって何を元にプログラム組むの?

0009仕様書無しさん2017/02/18(土) 23:26:01.28
>>8
ユーザー企業だから要件定義も設計もコーディングも全部自分でやるよ
てかそれが当たり前だろ?

0010仕様書無しさん2017/02/18(土) 23:30:09.01
>>9
ユーザー企業だからってのは全然理由になってないなカス

0011仕様書無しさん2017/02/19(日) 09:33:22.53
>>7 (
  俺はやれてるとドヤりたくて仕方がなかった
  SIerを引き合いに出した、今は独房にいる
)

0012仕様書無しさん2017/02/19(日) 09:35:15.43
どうして>>7は犯罪に手を染めなくてはいけなくなったのか
彼の大きすぎる承認欲求が招いた悲劇をご覧いただこう
じゃあ>>7の人どうぞ

0013仕様書無しさん2017/02/19(日) 11:43:06.22
仕事しろやw
てめーのしたいことをさせるために金出してるわけじゃねーぞ

0014仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:02:03.09
>>12
よっぽど悔しかったみたいだなw

0015仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:14:16.74
>>14
必死だな

0016仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:14:40.17
承認欲求を認めたくなくて必死だな

0017仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:15:08.74
ドヤりたいだけの本性を暴かれて必死だな

0018仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:15:39.78
すまないが必死なやつは去ってくれ、会話が成り立たない

0019仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:16:57.85
持て余した承認欲求を爆発させるほど必死なやつは去ってくれ

0020仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:19:46.92
SIerにコンプレックス抱いてる中小企業のカスがドヤっていいところじゃない
場所を考えろよ、ここをどこだと思ってる

0021仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:20:00.91
ここはどこだ?

0022仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:26:47.88
大工に一級建築士並みの設計能力が必要なわけないし
一級建築士に大工職人のスキルが必要なわけでもない

ただ、一級建築士には国家資格が必要なんだが、IT業界には基本的なデザパタすら知らないなんちゃってSEが蔓延っている

0023仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:32:33.12
偽装請負多重派遣業界SE結婚相手の犠牲対策

巨額搾取させて結婚妨害するな!
無能残業して共働き妨害するな!

・IT社長に贅沢資金を搾取させるな
・客先経営資金削減の犠牲になるな
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・6時間/日以上PC使用の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・100万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時以下の契約は辞めろ
・100万円/月以下のプログラム作成は止めろ
・プログラムの料金以上に製作するな
・プログラムの利益を搾取させるな
・プログラムの報酬を搾取させるな
・多重契約は止めろ
・不利益な依頼は断れ
・知的財産を渡するな
・生産効率を上げろ
・客先指示に従うな
・契約外作業期日に従うな
・時間外労働違反は止めろ
・残業見積りは止めろ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・残業しないで家事やれ
・偽装請負多重派遣は通報しろ
・損害賠償訴訟を怠るな

【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

0024仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:32:58.10
>>22
デザインパターンを気にするやつって中級者じゃね?
上級者になるとデザインパターン糞だなってわかってる
初級者はデザインパターンなにそれくそなの?って思ってる
結局役に立たないものを大事に覚えてるやつより知らない人間のほうが
よっぽど仕事できる

0025仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:33:32.73
>>23
うるせえカス!黙ってろ!!

0026仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:35:17.35
>>25
普通にNGにしろよ
そいつ手動で書き込んでる感じしないぞ

0027仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:37:50.88
>>24
デザパタが糞だと説得するには、デザパタの欠点を述べそれに変わる代替手段を提案するべきだろ? バカなの?

0028仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:42:29.45
>>25
>>26
貧困非婚該当者?
結婚障害助長のせいだろ!

0029仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:44:19.40
SIerの自称SEに一番必要とされるスキルって、セル幅をバカみたいに細かく設定したエクセルにスクショ貼る能力だろ?

0030仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:44:58.21
>>27
いいやシングルトンまみれにしてやる
必要なくてもシングルトンにするデザパタ信者と見せかけてシングルトン厨として暗躍してやる

0031仕様書無しさん2017/02/19(日) 13:58:48.48
>>27
まあ待てよキチガイ、デザインパターンが役に立たたない現実があって
それに対してデザパタがーと言ってるわけだろ、じゃあデザパタが
とても素敵だってのを言わなきゃいけないのはお前だろ、つまり
すべての論証責任をお前は一身に背負わなきゃいけないんだよ
俺に負担を掛けるな、適材適所だ、俺は負担とかそういうのは無理だ
お前が頑張れ

0032仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:00:11.11
>>24
> 上級者になるとデザインパターン糞だなってわかってる

デザインパターンがクソだって言ってる上級者は
どこにいるんですか? 見たことないですね(笑)

もしかしてあなたの会社にいるクソ野郎がそう言ってるんですか?

0033仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:01:11.08
>>31
> まあ待てよキチガイ、デザインパターンが役に立たたない現実があって

まず役に立たたない現実を先にいうべきですねーw

ほら、どうした?

0034仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:02:16.97
>>32
うちの会社(大企業)にいる上流が言ってるるんだよ。
ばーか

0035仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:03:33.08
>>26
手動に決まってるだろ、こんなクソな文章さらすやつが
まともな脳細胞を持ってるわけ無いだろ
システマチックに解決できるだけのニューロン持ってたら
もっと文章からシナプスの振動が伝わってくるだろ
>>23は頭の中に水しかつまってないやつの文章だ、完全に水頭症だ
いくつもの頭を切り開いてきた脳外科医としての俺の本能がそうつげてる

0036仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:05:07.34
身につけるべき技術や知識をすっとばして上流工程やりたいと思ってる奴は一定数いる
興味ないならITなんかに来なけりゃいいのに

0037仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:05:09.82
>>33
役に立つ現実なんて一ミリもないだろ、それがないことの証明、はい証明完了、完全にQED

0038仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:07:57.55
>>36
身につけるべき技術ってバブルソートとか?
知識ってO(n^2)とか?いらなくね?そんなの上流に必要なくね?
上流が絡むところってアーキテクチャだぞ
下界の人間がやることなんて知らなくてよくね?
IT土方って調子に乗りすぎだと思う

0039仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:09:39.39
>>34
言ってるるん♪(爆笑)

0040仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:10:20.49
>>37
> 役に立つ現実なんて一ミリもないだろ

あるじゃん? C#とかRubyとかデザインパターンの塊なんだが。

0041仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:12:08.44
一ミリどころか

「デザインパターン 役に立つ」で検索
514,000 件

「デザインパターン 役に立たない」で検索
401,000 件

>>37
ぶが悪ぃーぞ

0042仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:12:23.33
例えば、従来の変数iを使わないコレクションを繰り返すタイプの
for文とかまんまIteratorパターンだよな。

0043仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:13:14.92
>>40
は?言語の話?おめー仕事でC#とかRuby作ってんの?
デザインパターン意識させた時点で言語としては大敗北だろ

0044仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:13:41.55
SIerが出してくる仕様書には、デザインパターンを使ってはいけません(理解できないから)って但し書きが書いてあるよな

0045仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:14:55.02
>>43
意味わからん。意識させるのがNG?
じゃあ意識させないのが良いってことか?

内部で "デザインパターンが使われてる” ことを
意識させないのが素晴らしいって。

そうか。つまり"デザインパターンが使われてる”んだねw

0046仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:16:43.61
>>42
だよな、だからデザインパターン使わなくてもfor文かけばいんだよな
プログラマがデザインパターン意識したら負けっていうのはそういうこと
言語の設計者というのはそこまで考えてる

0047仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:17:49.41
>>46
あれ? デザインパターンがクソだって話じゃなかったのか?w

0048仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:18:03.57
>>47
うるせばーか

0049仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:22:26.76
>>47
>>48
まとめるとデザインパターンは上流には一切必要のない
下流土方の自己満のために存在してる役に立たないものだってこと

0050仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:23:51.21
>>49
お前何言ってるんだ?

上流は技術者じゃないんだから、
技術的なこと全般不要だろ?

プログラミングさえも不要なんだが
お前そんなこともわかってないのか?

0051仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:24:56.81
>>50
わかってないのはお前だ
上流からノンプログラミングでシステムを作ればいい
だからプログラミングに関わるものすべてが
クソだってことだ

0052仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:25:42.96
まあそのノンプログラミングツールで
デザインパターンが使われているわけですがw

0053仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:28:23.38
>>50
俺はわかってる、俺とお前はわかってるし、分かり合えてる
完全に心のつながりを感じる
わかってないのは>>22
お前からも>>22に言ってやってくれ

0054仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:28:24.34
SIerのSEって自分で書いた仕様書のテストの仕方もわからんから、テスト仕様書も下請けに書かすよな 
テストドリブン?何それ? ユニットテスト?は?ってレベルだろ

0055仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:30:30.31
プログラマがいないと何もできないのがSIerのSE
SierのSEがいなくても、いや寧ろいない方が仕事が捗るのがプログラマ

0056仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:32:59.70
ノンプログラミングツールってさ、
自社でやっていたプログラミングを他社にやらせて
他社に、特殊な命令で仕事を与えて、その他社が(自動)プログラミングしてるだけじゃね?

つまり
仕様 → プログラミング → ソフトウェア
という流れが

仕様 → ツール用言語で開発 → 自動変換プログラム → ソフトウェア
という流れになる

プログラミングがツール用言語に変わっただけで
仕事の内容は変わらず、自動変換プログラムの分だけ費用が上がる

0057仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:34:37.78
ろくすっぽ外科手術もしたことない奴が、手術計画書を書くようなもんだよな
あー怖い怖い
国家資格がなくても上流やってますって名刺渡せるんだから楽な商売だよな

0058仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:35:38.21
>>54
そりゃそうだ、単価の高い上級者がそんなもの
ちまちまやってる暇ないし、やる意味もない
上級者がやるのは観点のチェック

0059仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:38:00.18
>>58
あれ? じゃあ上流の単価下げれば
すべて問題解決するんじゃね?

0060仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:38:28.62
>>59
それだ!

0061仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:42:12.77
>>59
上流の金銭を減らしたら人間のレベルも低下するし、
仕事の質も低下するし会社の資金繰りも悪化して
日本はデフレが加速して自殺者が増えてアメリカは
日本に核爆弾を落としてロシアは北海道を占拠するだろうな
それで問題が解決すると思ってるなら俺はお前を戦争犯罪者として
心置きなく糾弾していく所存だね

0062仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:43:24.02
結局のところSI業界の構造の悪さに行き着くんだよね。
ウェブ系とかはそういう構造から免れて今の大躍進が起きてる

その手の話はこれとかを呼ぶと勉強になるよ

木村岳史の極言暴論!
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130315/463805/

0063仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:44:01.56
>>61
やっぱりお前のようなやつが
この業界を駄目にしてるんだろうな。

0064仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:48:34.98
>>62
そいつ大規模開発やったことないお花畑野郎だよ

>>63
そんなことない、俺は日本を守ろうとしてる
右翼とか左翼とかじゃない、守り人として日本を
見守ってる、日本で暮らす人がゴミのような
考えで日本を没落させようとしたら俺はそれを見守ってる

下流土方の単価をあげようっていうのならいいが、
上流の単価を下げようっていうのはどう考えても業界をダメにするだろ?
俺は見守っているんだよ

0065仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:48:44.97
プログラミンクが苦手な奴ほど、プログラミングは嫌な仕事だと思って、まだなんか楽そうに見える上流をやりたがるし、なぜかプログラミングを見下したがる

センスのある奴はプログラミングが楽しいから、客との折衝や書類仕事の多い上流にはあまり面白みは感じない

ただ、頭の悪い設計書を押し付けられると、そこから発生するであろうくだらないやり取りやそれに費やされる無駄な時間が想像され、プログラミング作業もその仕様書と同じレベルに劣化して途端に面白く無い作業に成り下がる

0066仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:50:01.14
>>64
> そいつ大規模開発やったことないお花畑野郎だよ

で、お前はどこの雑魚?
お前が言った所で説得力ねーよ

0067仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:51:56.40
>>64
仕方ないよ。プロジェクトで使える金は決まってるんだ

プログラマの単価を上げるのだから
必然的に上流の単価が下がる

0068仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:52:01.23
下流しかできない頭の悪い人間が土方コンプレックスで
上流の足を引っ張って満足してたらその場ではいい気になれる
だろうが、中長期的に見れば業界の破綻を招く
日本の悪いところだな、他人の足を引っ張って足並みを揃えようとする
その乞食根性が今の日本の不景気を作り出してる、その悪循環を止めようと頑張ってる
俺のような人間もいるってことを脳裏に刻んでほしい
そして普段の生活の中でなにかいいことがあったなら俺のことを思い出して
俺のおかげでいいことがあったんだと思ってほしい
それが俺の幸せだ

0069仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:53:24.38
>>67
仕方なくない、生産性を上げて仕事の質を高めていけば
それにつれて利益も上がっていく
奴隷根性で安い仕事ばかり安請け合いしてたらダメになる
選ぶ人間こそ高みに行ける

0070仕様書無しさん2017/02/19(日) 14:54:59.66
>>66
そんなことない、俺を信じろ
俺の言葉に説得力があると思い込め
俺は良い事を言っているんだ

0071仕様書無しさん2017/02/19(日) 15:28:47.61
>>61
上流って何してんの?
派遣業者が派遣社員に仕事投げるのと同じような内容だよね?
ただ中抜きしてるだけ
要件定義が難しいって日本語が出来れば普通やれるだろ

0072仕様書無しさん2017/02/19(日) 15:29:44.13
>>69
> 仕方なくない、生産性を上げて仕事の質を高めていけば

それなら上流が頑張って生産性を上げればいい

0073仕様書無しさん2017/02/19(日) 15:55:57.81
>>71
業務知識や経験がないと厳しいかと
ユーザってうだうだ言って結局なにも決定しないとか
意思決定に複数の組織が関わるようなものだと
今はまだ決められないなんてこといって先延ばしにしたりとかザラにある
言われるがままに従ってたら到底できっこしないし
できたとしても大炎上で利益確保できない
知識と経験と勘でプロトタイプ作って提示して承認せざるを得ないような
状況を作り上げる、プロトタイプを作るにもコストが掛かるから
モックアップ程度でいいのかケースバイケースで判断してそれを
開発チームに伝えて、開発チームからはここのところが難しいと
フィードバックもらったら仕様を見直してユーザにプレゼンしておkもらうとか
そういうことやって、プロジェクトの資金面でのやりくりもやってる
残業させてやらせたがいいのか人員を手配したほうがいいのか
仕様を減らしてユーザの了解を得たほうがいいのか、内部外部のコミュニケーションは
どういう頻度で参加者は誰を選ぶのが良いかとか
日本語だけじゃ厳しいよ資料作成能力もプレゼン能力も
開発チームをリードする能力も必要で複数のプロジェクト掛け持ちするのが
普通だから体力もいる、遊んでるように見えて仕事を超こなしてるのが上流

0074仕様書無しさん2017/02/19(日) 15:58:13.71
大学出たら自動的に上流になって楽な仕事してると思ったら大間違い
大学出るほどの知性があるのが最低条件でさらに体力もコミュニケーション能力も
備えていないとやってけないのが上流

0075仕様書無しさん2017/02/19(日) 16:04:55.82
システムを構成するアーキテクチャや業務要件を満たすための
全体的な設計はやるけれどデザインパターンはそれとは違うな
あれは実装寄りだわ、コーディングチームが知ってればすむようなことだ

0076仕様書無しさん2017/02/19(日) 16:14:26.56
プレゼンするのが好きとか、しゃべることには自信があるとか、
初対面の人とも楽しく酒が飲めて歓談できるとか
そういう面がありつつ、なおかつ一度にプロジェクト全体を見渡せるくらい
の広い視野と回転の早い頭がないと突発的なトラブルに対処できないから
興味がない人がやることじゃない

0077仕様書無しさん2017/02/19(日) 16:40:30.64
シングルトンまみれにしてやる!

0078仕様書無しさん2017/02/19(日) 17:52:46.93
>>77
お前なんでそんなにシングルトン好きなの?

0079仕様書無しさん2017/02/19(日) 18:02:09.62
>>73
SIerじゃなきゃいらないやん
だって自分で全部やれるし

0080仕様書無しさん2017/02/19(日) 19:01:06.38
>>78
お前にも120%シングルトンを食らわせてやる

0081仕様書無しさん2017/02/19(日) 19:24:27.76
>>79
犬小屋作るのならシングルトンでもいいだろうが
スカイツリーはシングルトンじゃ無理

0082仕様書無しさん2017/02/19(日) 19:33:38.16
>>35
結婚障害は深刻過ぎるからな

0083仕様書無しさん2017/02/19(日) 19:45:31.98
なぜそんなにシングルトンを持ち出すのか?
その理由はわかっている。
シングルトンにしか勝てないからだ。

0084仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:17:06.16
これからもシングルトン

0085仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:18:28.93
インスタンスが常に一つなのは保証されている

0086仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:21:44.52
デザパタを否定するやつがシングルトンパターンを
持ち出してくるのは、シングルトンパターンしか
理解できないからだって聞いたことがある。
理解できない時点で否定する資格がないと笑われていた

0087仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:24:19.66
グローバル変数を拒否された唯一の希望がシングルトンだからだ

0088仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:29:40.79
>>86
お前にデザパタを語る資格はない

0089仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:31:47.74
上流工程について語るときにデザパタを持ち出すやつは
デザインパターンが何なのか、上流工程の仕事が何なのかを
理解せずに語っている、デザインパターンをデザパタと略して
さもわかってるかのように語るやつは初心者を脱しただけの
一番危ない人間だ

0090仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:33:34.01
>>86
ブリッジパターンの使いどころ教えて?
カンニングすんなよw
5分以内に実践的な使い方答えて

0091仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:35:55.40
デザインパターンを作ったGang of fourでさえ
デザインパターンを否定しているわけだが
有用性を理解できる人間がいるとは思えないが

0092仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:38:33.53
オブジェクトに状態を持たせるってやり方が
100年前の考え方だってこと
関数型の方がよほど合理的なわけで
Gang of fourもそこを指摘している
いまごろデザインパターンがどうとか言ってたら
プログラマとして危険人物だろ

0093仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:38:55.34
あれ5分経ったけど

0094仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:40:18.80
やはりデザインパターンを語るやつはまともじゃない
下流土方としても3流

0095仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:49:51.96
DDD難民に捧げる
Domain-Driven Designのエッセンス
第1回 ドメイン駆動設計とは
https://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/DDDEssence/chap1.html

こっちの方が役に立つんじゃないかな
そもそも設計やってるのか疑わしいが

0096仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:54:47.08
よしわかった、じゃあここはシングルトンについて語るスレにしよう

0097仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:55:21.89
シングルトンすごいよな

0098仕様書無しさん2017/02/19(日) 20:59:15.66
シングルトン最強!

0099仕様書無しさん2017/02/19(日) 21:02:40.20
シングルトンよ、データは一度だけ読めばいいのだ。
と言ってるのに、言うこときかない。なんで?

0100仕様書無しさん2017/02/19(日) 21:02:52.16
>>81
いいやスカイツリーも俺が乗るわけじゃないのでシングルトンで作る

0101仕様書無しさん2017/02/19(日) 21:04:11.24
例えばスカイツリーを何十個も複製するならシングルトンではダメだが
1つなのでシングルトンの出番となる

0102仕様書無しさん2017/02/19(日) 21:08:35.63
>>100
さようか

0103仕様書無しさん2017/02/19(日) 21:09:30.71
>>101
Object.cloneでコピーできますけど?

0104仕様書無しさん2017/02/19(日) 22:29:59.28
そうさ〜 僕らは〜♪ 世界に一つだけのシングルトン〜♪
一つ一つ違うインスタントを持つ♪

0105仕様書無しさん2017/02/19(日) 22:33:42.47
>>103
ぶっ潰す

0106仕様書無しさん2017/02/19(日) 23:19:29.56
上流って整合性云々は二の次で、とりあえず判子もらう資料作ったら終わりやん
後の辻褄合わせは全部下流に丸投げして、スケジュール管理という名の下流の尻叩き
納期遅れようが、赤が出ようが、全部下流のせい
楽な商売だよ

0107仕様書無しさん2017/02/20(月) 00:28:34.71
>>106
最近俺のまわりでは上流と下流は分かれてないかな?
少なくとも設計からテストまではセット

0108仕様書無しさん2017/02/20(月) 03:07:32.42
>>107
そんな現場では働きたくないな
上流だけやっていたい

0109仕様書無しさん2017/02/20(月) 04:36:16.32
>>108
糞な設計しか出来なさそうだな。

0110仕様書無しさん2017/02/20(月) 07:12:36.47
>>108
多分多くの会社でここ分けるメリットねぇなって学習したんと違うかな?
設計だけだとあまりにも投げっぱなしのジャーマンを炸裂する奴多すぎ問題で

0111仕様書無しさん2017/02/20(月) 08:30:29.44
>>107
どうせ犬小屋程度のものしか作ってないんだろ
だったらシングルトンで十分だ

0112仕様書無しさん2017/02/20(月) 22:06:19.41
>>111
っていうか、そんなシームレスに際限なく馬鹿でかいプロジェクトあってたまるかよ
よっぽど担当者の脳みそ腐ってんだろ
まあ、実際に腐ってるケースもあったが
インターフェイス定義してプロジェクト分けろと

0113仕様書無しさん2017/02/20(月) 22:21:10.75
>>112
プロジェクトを分けてたくさん犬小屋を作るつもりか

0114仕様書無しさん2017/02/20(月) 22:26:41.86
シングルトンでは犬小屋しか作れないのだよ
ピラミッド状に組織を作ってやらないと大規模なものは作れない
スカイツリー作った人のほとんどは土木作業員
設計者はそれに比べればほんの僅か
大規模な作業は役割を分担して組織化することによってはじめて実現できる
誰もかれもが現場作業やればいいってもんじゃない
長妻なんとか元パワハラ大臣が手計算で年金計算してたようなもの
組織というものがなんたるかを知らない人間が上に立つとできることもできなくなる

0115仕様書無しさん2017/02/20(月) 22:32:15.77
デザパタで馬鹿にできるのがシングルトンだけだから
シングルトンを集中攻撃してるのかな?
ネタバレされたらなんか間抜けだよねw

0116仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:09:16.81
>>115
シングルトンひいてはデザパタが攻撃されてると思うの?
自意識過剰じゃない?
どういう意味でシングルトンという言葉を使っているのか
頭を冷やして冷静に考えみなよ
ヒントはデザパタは役立たずのクソ

0117仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:09:59.45
シングルトンの一本槍で戦ってるのはデザパタさんの方じゃないか

0118仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:10:49.90
コマンドパターンでかかって来いよ

0119仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:15:03.70
デザパタさんシングルトンしか知らないんじゃ……

0120仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:16:14.01
>>116
いや、シングルトン以外の話をしろよってことだよw
お前のことだ。シングルトンを一回忘れて
他のデザパタの話をしようか。

0121仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:16:51.24
>>120
じゃあどうぞw

0122仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:23:36.85
くらえ!ひっさつちぇいんおぶれすぽんしびりてぃいいい!!!とかやればいいじゃん
なに黙ってんの

0123仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:24:19.54
デザパタさん口下手すぎるわ、まじめか

0124仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:28:05.23
デザパタさん?大丈夫?シングルトンする?

0125仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:30:52.21
インタプリタとか業務で使うことまずないよな
アブストラクトファクトリもフレームワークとか作るのでない限り使わぬし
シングルトンも別にグローバル変数で間に合ってるし
結局使うのってコマンドパターンくらいかコマンドパターンも一般的過ぎて
もはやコマンドパターンと呼べる代物じゃない
ただのインターフェースだしファクトリはゴミ

0126仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:33:50.74
メディエイタはUI作るときいいかも

0127仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:35:40.88
デザパタさんの応答がないとき使えるデザパタを募集します

0128仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:40:23.91
プロキシか?プロキシを挟んで誰か別の人間が応答すればいいのか
その間にデザパタさんの初期化を頑張ればパフォーマンス出るんじゃないか?

0129仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:45:17.64
ぼっちすぎて死にそうなんだけど?

0130仕様書無しさん2017/02/20(月) 23:45:47.08
俺がシングルトンなんだけど?

0131仕様書無しさん2017/02/21(火) 04:31:29.49
>>115
デザパタをムリに適用しようとしたらオーバースペックというか
interface狂というか
「あるクラスは別のクラスに交換可能であるべきじゃい主義者」
になる印象はある

フレームワーク書いてるとか、JSRに従ったAPI書いてるとか
エライ人の怒声により2コのシステムを無理に共通化しようとしてるとか(X社は先日弊社が買収しますた)
そういう時でないとデザパタがフル稼働する状況は思い浮かばない

例えばコーヒー豆小売店用のBtoCサイトだとGoFのデザパタなんか1/10も使わんかも

0132仕様書無しさん2017/02/21(火) 19:08:43.33
一次受けって上流?

0133仕様書無しさん2017/02/21(火) 19:22:27.26
>>132
いいや、丸投げ

0134仕様書無しさん2017/02/21(火) 19:34:58.61
特に意識しなくても気付いたらデザインパターン多用してる
というか必然の設計をするとあ、この形はよく見たらなんとかパターンだなってなる

0135仕様書無しさん2017/02/21(火) 20:43:54.57
あやしい

0136仕様書無しさん2017/02/21(火) 22:13:43.23
>>133
丸投げってなんなん?

0137仕様書無しさん2017/02/22(水) 01:23:50.11
>>136
受けた仕事をそのまま外注に出すこと
打合せの会議すら参加しない

0138仕様書無しさん2017/02/22(水) 10:05:45.96
>>137
なるほどー、ありがと!

0139仕様書無しさん2017/02/22(水) 19:53:54.51
情報システム板に帰れよ

0140仕様書無しさん2017/02/23(木) 01:35:53.12
正社員になるとずっとプログラマでいるとこはできない悲劇

0141仕様書無しさん2017/02/23(木) 19:08:31.94
>>1
上流って早い話が、システムの設計ができるってことだろ?
なんの設計権もないプログラミングなんて面白くもクソもないだろ

0142仕様書無しさん2017/02/23(木) 21:54:03.03
コーダーだって設計ができなきゃ
渡された設計書が適切であるかどうかも判断できないよ

0143仕様書無しさん2017/02/23(木) 21:55:10.93
>>142
算数ドリルやってるだけで楽しいか?って話だろが

0144仕様書無しさん2017/02/23(木) 22:00:05.26
適切な設計がわかると低脳SEの書いたクソ設計に従って作業する苦痛に耐えられなくなる
コーダーは設計なんてわからないほうが幸せ

0145仕様書無しさん2017/02/23(木) 22:39:05.98
>>1
まあ上流工程がゼロから価値を創出するところだしね
その分多様なスキルを求められて精神体力ともに凄くキツイ
やらなくていいのなら絶対やらない方がいい

0146仕様書無しさん2017/02/24(金) 00:04:03.99
価値を考えてるだけで
創出はしてないだろw

価値を考えるだけなら誰でもできるわけで

0147仕様書無しさん2017/02/24(金) 07:34:41.08
むしろ負債を創造しているSEのなんと多いことか

0148仕様書無しさん2017/02/24(金) 22:27:03.80
コーディング下請けの上にいるのはSEちゃうで上級コーダーや

0149仕様書無しさん2017/02/25(土) 10:59:15.00
低級顧客では?

0150仕様書無しさん2017/02/25(土) 12:44:19.79
要求は自由にならないけど、
それを満たす仕様(アイデア)を自分で考えられる権利を持ってるのって上流だけじゃん

ものづくりで一番楽しいのってそこじゃない?
そのアイデアが最終的にどれだけ効果をもたらしたか?
この二つが無いところの仕事って何が楽しいの?

0151仕様書無しさん2017/02/25(土) 12:45:58.19
>>150
hello worldが出力されたら楽しい
それがプログラマ

0152仕様書無しさん2017/02/25(土) 12:47:11.92
書いたとおりにプログラムが動く
プログラミングとは世界が自分の思い通りだと認識させる麻薬のようなもの

0153仕様書無しさん2017/02/25(土) 13:08:59.06
思い通りの世界が作れるワケではないのだが

0154仕様書無しさん2017/02/25(土) 13:40:26.87

0155仕様書無しさん2017/02/25(土) 15:28:58.98
>>150
他人の作った、しかも低品質すぎてめまいがするような設計に服従してコード書く仕事って、ほんと何が楽しいんだろうな?

0156仕様書無しさん2017/02/25(土) 15:43:10.41
>>153
その思いがSEは的はずれだからな
顧客(=素人)が言ってることを伝えてるだけ

0157仕様書無しさん2017/02/25(土) 17:56:30.22
>>150
仕事やったことねーなお前

0158仕様書無しさん2017/02/25(土) 18:01:57.75
概ねこんなことがやりたいんだけど
ってのは客の要望で決まってて
上流がやるのなんて他で悪影響があるかないか目を皿のようにして調べるだけ
アホはその工程を飛ばすから下流での尻拭いが酷い

クリエイティブな箇所なんて欠片も存在しないので安心してほしい

そういうのがやりたければ日本を出ろ
日本のベンチャーという手もあるが契約が稚拙なので食い物にされるだけ
本気でクリエイティブな仕事がしたければ海を渡る必要がある

0159仕様書無しさん2017/02/25(土) 18:03:42.41
>>158
勝手にレッテル貼ってるけど、低偏差値のおまえが思ってることをなんで他の頭のいい人が思考してないと?

0160仕様書無しさん2017/02/25(土) 18:14:40.54
PG>>経営者>>営業職>>事務って感じがする

営業が仕様書を書くけど、よく怒られてる

若い社長だと、変わるのかな?

0161仕様書無しさん2017/02/25(土) 18:21:24.34
>>159
は?
早く死んでね

0162仕様書無しさん2017/02/25(土) 19:09:02.85
何も準備なしで客先行かされて翌日から用件定義書かされてリジェクトされる毎日だ

0163仕様書無しさん2017/02/25(土) 21:04:44.29
お使いでちゅか?
用件はなんでちゅか?

0164仕様書無しさん2017/02/25(土) 21:43:47.05
いま入っている所だけど、上流はダルそうに仕事しているよ。
私が単体テスト仕様書をつくったのでみてもらってOKは出たけど、テスト実施して間違っていたら、そちらの設計がわるいからでしょといったよ。
確かに作った自分が悪いけど、その時この人にレビューしてもらっても意味が無いなと私は思ったよ。

プロジェクト内で同じようなコードがかなり重複しているのに、コードは同じもののコピペしか奨励されていないというかコピペ以外やってはいけないという時点で創造性なんてないと思うよ。
狭い範囲だけど市内の現場ほぼ同じ考えだった。

0165仕様書無しさん2017/02/26(日) 00:24:07.14
この業界は意識高く持とうとすると絶望する

0166仕様書無しさん2017/02/26(日) 01:43:52.58
うちは同じ処理が場所によって違う方法で実装されてるから統一してほしい

0167仕様書無しさん2017/02/26(日) 07:46:29.32
DRY原則なんて嘘っぱちだよな
仕様書がコピペで別に作られてるならコードもコピペで別に作るべき

見積もりに面倒がないし
改修のとき下手にまとめられてるよりはるかに楽

0168仕様書無しさん2017/02/26(日) 10:02:00.69
>>167
設計書にまとめた設計で書いてないのにコードでまとめてあると
修正するときに見積もれない工数がヤバイよね
10箇所から呼ばれていて各パートの帳尻合わせもやっていたりする場合が多い
前担当者の家をシンゴジラに踏んでもらいたい

0169仕様書無しさん2017/02/26(日) 10:16:57.93
>>164みたいなとこだと間違ってても同様に直していけばいいけど
>>166は一つ一つ直すべきかどうかから見当しなきゃならないし
影響範囲も一個一個見定めなきゃならないし
割りとリスクある。

0170仕様書無しさん2017/02/26(日) 10:29:10.54
これがジャップランドか

0171仕様書無しさん2017/02/26(日) 10:31:10.43
>>169
機能数と修正箇所数が一致してるなら問題ないじゃん
問題はコードを辿ってみて初めて影響範囲が巨大であることがわかる場合
これは設計書に書かれない下手くそな共通化が引き起こす場合が多い

0172仕様書無しさん2017/02/26(日) 10:44:23.07
モジュール化すると影響範囲がわからなくなるっていうのは嘘
モジュールの依存関係が明確になるから影響範囲はむしろわかりやすくなる
コピペだとコピペしたコードがどこにあるかから探し始めないといけないから影響範囲の特定に余計に時間がかかる
上流は仕事をしないのでドキュメントを信じてコピペを探すと確実に漏れが出るのでコードを注意深くgrepするしかない
見つかったコードが単純なコピペならまだしもそれぞれが個別にメンテナンスされて微妙なバリエーションを持っているとそれぞれに対して詳細な影響調査をしなければならないので工数が数十倍に膨れ上がる事もある

0173仕様書無しさん2017/02/26(日) 10:45:49.83
>>172
それを設計書にも書けばね

0174仕様書無しさん2017/02/26(日) 10:49:46.62
共通化をするのは結構
だがそれを設計書に記述しないのはギルティ

0175仕様書無しさん2017/02/26(日) 10:53:26.38
>172
コーダーの分際で上級SE様の責任まで背負い込もうとするから
そんなわけのわからん状況になるんだ

おかしい設計書よこしてきたら
動かないコードぶん投げてあんたのせいだって言い返せばいいじゃない

むしろそうしてくれないと後を引き継ぐ人たちがみんな困る

0176仕様書無しさん2017/02/26(日) 11:01:54.94
内部機能が共通だと思ったらどんどん共通化してくれていいけど
別の設計書に書かれてる機能は
せめて窓口は別にしてあげてください…

0177仕様書無しさん2017/02/26(日) 11:11:54.14
設計通りなんていう幻想は存在しない
本当に設計通りに作ったら100%動作しない
動作しないどころかビルドも通らない
存在しないモジュールに依存していたり
インターフェース仕様が設計書間で矛盾していたりする
そもそも曖昧で解釈の幅が広すぎて「設計書通り」を定義できない設計書も少なくない
下流はそういった上流の不始末を吸収してマトモに動作するものを出さないといけない
上流が無責任だから動作しないものを出すと下流の責任に転化される
言い換えると下流は設計書と違うコードを書く責任がある
最終的なコードと設計書の差分の吸収は流石に設計書の担当である上流の仕事だろう
設計書まで下流が弄ってしまったら上流がなんのために存在するかわからなくなる

0178仕様書無しさん2017/02/26(日) 11:21:40.78
上「これくらい理解してくれるよね?こんなとこまで書いてたら一生終わんねー」
P1「うちのP2はアホだから書かれた文字通り作るだろう。結合するためには、アホな設計に合わせないと…」
P2「うちのP1はアホだから書かれた文字通り作るだろう。結合するためには、アホな設計に合わせないと…」

誰もが正しい答えを知ってるのに
誰にもどうにもできない悲しい世界

だれかどうにかして…

0179仕様書無しさん2017/02/26(日) 11:25:07.33
プログラムという客観的な地面から離れて成果が他者に依存するようになると
誰もが認識が歪んでおかしくなっていく

0180仕様書無しさん2017/02/26(日) 11:30:19.81
プログラマを経験して実装レベルを知っている人が
上流に居ないと悲劇は繰り返される
知らんヤツが決裁権を持つと面倒

0181仕様書無しさん2017/02/26(日) 11:54:27.06
早く仕様決めて
それか仕様固まってから期間決めて

0182仕様書無しさん2017/02/26(日) 12:44:30.92
分業する方向が違うんだろうな
作業工程で分業するよりもエリックの言う通りサブシステム単位で分業した方がいい

0183仕様書無しさん2017/02/26(日) 18:42:26.25
>>182
機能一覧が出せるほど仕様が決まっているならはじめから問題など起きない
機能一覧すら出せないから工程で分離して終わっていない工程をさも終わっているかのように見せる
ガチでクズだから平気でこのシステムを選択する

0184仕様書無しさん2017/02/26(日) 19:21:38.31
個人があーだこーだ言ってもどうにもならん
利害関係者全員が意識を高く持たなきゃ上手くいかない
一人で意識高く持っても辛いだけ
だから業務では心を殺してゴミを生産するしかない
休日に自分のシステムで頑張ろう

政治と同じだね
マイノリティにとっては民主主義なんて馬鹿馬鹿しいだけだよ

0185仕様書無しさん2017/02/26(日) 21:51:19.14
>>167
これは本当にそう

0186仕様書無しさん2017/02/26(日) 22:56:13.55
>>185
ねーよバカ

0187仕様書無しさん2017/02/27(月) 04:11:25.32
>>186
バカはお前だろハゲニート

0188仕様書無しさん2017/03/01(水) 06:17:14.22
モチの絵描く腕なんか欲しくない
モチ作れる腕が欲しい

0189仕様書無しさん2017/03/01(水) 07:57:19.60
>>188
描けなきゃ、パック詰めしかやらせてもらえないよ

0190仕様書無しさん2017/03/01(水) 18:49:09.64
餅を描きたい欲求があるわけじゃないけど他人に描かせるとひどい目にあうから自分で描きたい人が多数派

0191仕様書無しさん2017/03/01(水) 21:30:57.78
他人が描いた餅の絵でひどい目にあうってどういう状況だよw
ひょっとして闇が深い話なんかこれ?w

0192仕様書無しさん2017/03/01(水) 21:35:48.08
お腹すいた

0193仕様書無しさん2017/03/01(水) 21:58:12.36
それがどーした?

0194仕様書無しさん2017/03/01(水) 22:03:54.02
>>191
パック詰め底辺が妄想で書いてるんだろ

0195仕様書無しさん2017/03/09(木) 11:03:14.02
やりたいこと:もちつき
やっていること:もちの絵をかく
現場のしごと:もちのパック詰め

もちつきがやりたいなら、もちつきをしている会社にいかないとね
量産品つくってるメーカーで、もちつきやりたいっていっても困るんだわ

0196仕様書無しさん2017/03/09(木) 12:35:12.40
もちつきくらい家でやれよw

0197仕様書無しさん2017/03/09(木) 19:31:16.53
ぺったんぺったん

0198仕様書無しさん2017/03/09(木) 21:22:39.61
こねこね

0199仕様書無しさん2017/03/09(木) 22:02:03.21
まあもちつけ

0200仕様書無しさん2017/03/21(火) 20:13:32.27
プログラミングが好きで
プログラミングしたくてこの業界に来たのに、
Sierはほぼ設計でExcel、客との折衝ばかりで製造は外注丸投げ。
ソフトハウスはどうか?→ほぼSierからの下請けで、客先常駐でのプログラミング。SEより待遇悪し。
ほんとにプログラミングやりたいなら、Webサービス企業、ゲーム企業に入るべし。

0201仕様書無しさん2017/03/22(水) 19:34:27.10
ゲームはやだなぁ
Webサービスは上流工程やらないの?

0202仕様書無しさん2017/03/24(金) 22:08:50.42
SIerではなくメーカで組み込み担当してる。
俺は要件定義は結構好きだな。次期製品の仕様を他社ベンチしたり、営業部隊とワイワイ議論しながら決めてくのは結構楽しい。
コーディングは安全性重視のため、比較的既存ソースを流用することが多く、自由度も低いので。

0203仕様書無しさん2017/03/24(金) 22:17:31.37
>>200
俺のとこ(メーカー)はコーディングしてるよ。
ソフト技術者はコーディングするのが当たり前という風潮。
自分でコーディングしていないとコードの良し悪しは
分からないので後輩指導も仕入先とのレビューも出来ないと思う。

0204仕様書無しさん2017/03/25(土) 20:01:13.61
メーカーならコーディングできるのか

0205仕様書無しさん2017/03/26(日) 07:41:17.85
>早く要件定義
>プロジェクト管理
>できるように頑張りなさい」
>プログラマ「そんなスキルは興味ありません」

まぁ >プロジェクト管理 はいいとして
>早く要件定義
を「そんなスキルは興味ありません」
と言っちゃうバカは消えてほしいわ。どんだけプログラマの地位を貶めるつもりだ?

0206仕様書無しさん2017/03/26(日) 07:42:23.29
>>200
おまえのやってるのは、プログラミングではなく、コーディング又はキーパンチ

0207仕様書無しさん2017/03/26(日) 13:58:01.35
>>205
そんなスキル要らない。
PGと顧客の間に挟まれるニュータイプの
ブリッジSEを作ればいい。
口が上手くて両方の言うことが分かるやつ。

0208仕様書無しさん2017/03/26(日) 17:57:38.29
>>207
口がうまいwww

そんなレベル客も別に求めてないですが?
普通にしゃべれれば何にも問題ありませんが?

プログラマ=しゃべることもできないコミュ障=キチガイ

って自分たちから自分たちをゴミにしないように

0209仕様書無しさん2017/03/26(日) 18:13:13.56
>>208
お前未経験なのが分かったわ、相手して損した

0210仕様書無しさん2017/03/26(日) 19:09:57.34
>>209
あ?両方やってますが?

0211仕様書無しさん2017/03/26(日) 19:10:31.04
口も上手いプログラマになればいいだけだろが

なに、僕出来ませーんって泣き言言ってんだよ

0212仕様書無しさん2017/03/26(日) 19:24:25.32
客から要求を聞き出し現場を観察して手段を提案し設計をし法的責任の確認から金まで全部終了。
「そこから『だけ』」しかできない作業なんて何が面白いんだ?

0213仕様書無しさん2017/03/26(日) 19:40:44.70
東京電力の新会長に日立製作所の人間が就任

0214仕様書無しさん2017/03/26(日) 21:34:48.78
>>204
開発するソフトウェアが会社(組織)のコア技術になるなら
自社社員にコーディングさせると思う。

0215仕様書無しさん2017/03/26(日) 21:39:30.42
エクセルよりもコーディングしたい…

0216仕様書無しさん2017/03/26(日) 22:19:16.01
上流もプログラミングもしたくない
というか仕事もしたくない

0217仕様書無しさん2017/04/05(水) 00:17:27.62
PGだSEだと区切りが明確な会社はだいたい給料が低い
上流も100万ユーザのサービスなのか20人が使う勤怠システムなのかによっても違うけどね

0218仕様書無しさん2017/04/23(日) 13:02:26.95
うち実装してからそれを元に設計書出してるわ
有能PGにはコーディングに集中してもらった方が効率いい

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